Barn fixade mat åt ledare

Linus, har du faktiskt varit i Borgå UTAN att komma och hälsa på!! *snyft*

Kan vi göra lite mer skillnad mellan bibeltolkning och bibelns uttryckliga ord?

För att förstå bibeln måste man förstå hur de människor som skrev bibeln tänkte, tyckte och uttryckte sig.Jesu ord kunde bara förstås till fullo av Jesu samtid eftersom de hade vuxit upp i samma kultur som han och talade samma språk som han.Den tolkning vi har kanske strider mot de första kristnas uppfattningar eftersom vi lever i en annorlunda kultur i en annan tid än de.

Låt oss inte glömma att det som "Gud behandlar i sitt ord" skrevs av människor på människospråk.Bibeln skrevs för att förstås av sin samtid.Så vad som är bibeltrogen undervisning är en långt svårare fråga än de flesta vill inse.

Därför har vi små möjligheter att helt förstå bibelns budskap, lyckligtvis är en fullkomlig kunskap inte ett krav för att bli frälst.

Kan inte hålla med om dina uppfattningar Thomas. Bibeln är given av Gud för att förstås och tillämpas i alla tider, Guds Ordet är så utformat att detta också fungerar i alla tider. Man får inte glömma Guds allsmakt i att säkerställa just denna tidlösa funktion, något som faktiskt kyrkohistorien visar, inkl. alla olika väckelserörelser. Inte heller att förglömma att Jesus sade: "De ord som jag har talat till er är Ande och liv" och att "bokstaven dödar men Anden ger liv". T ex Joh.14:26 och 1 Joh.2:27 säger att Guds Ande skall lära oss och undervisa oss, vilket innebär att Guds Ord tolkas/förstås tillsammans med den Helige Ande (i alla tider och olika kulturer).

Du poängterar Thomas att Bibeln är skriven av människor, ja, Ordet är "färgat" av de människor som skrev det, men Guds Ande ingav eller inspirerade det de skrev, Och Guds Ande hade full koll på att det blev såsom Gud ville (se 2 Petr.1:20-21, Gal.1:11-12).

Rent logiskt så vore det underligt om allsmäktig Gud begränsade sitt Ord till att vara mest förtåeligt till en enda tid och kultur, och dessutom överlät sitt Ord till människors egentyckliga tolkning i olika tidevarv, vilket skulle göra Guds Ordet beroende av vissa skriftlärda med tolkningsföreträde.Och dessutom skulle förståelsen av Guds Ord vara beroende av historiska och antropologiska kunskaper, en förutsättning som inte funnits tillgänglig i tidigare århundraden och som för de flesta inte finns tillgänglig idag. Men som sagt, Guds Ordet skulle ju förstås med Guds Ande som läromästare. Det är i linje med detta som Jesus utbrister i Luk.10:21 "Jag prisar dig, Fader, du Himlens och jordens Herre, för att du har dolt detta för de visa och kloka men uppenbarat det för de olärda och små".

Bokstavstrogen kristendom (Guds Ord tolkat såsom det står) har bevisat/och bevisar sig vara fungerande i hela världen i en mängd olika kulturer och i olika tidevarv, och där förtåelsen i det stora hela är detsamma, i Kinas kultur idag (där miljoner kineser blivit härligt frälsta) som under 1800-talets folkväckelse i
t ex Finland o s v.

Slutligen: det är farligt att frångå den klassiska kristendomens Bibeltrogenhet (eller med andra ord "den kyrkohistoriskt" verifierade uppfattningen av Guds Ord, dess bokstavstrogna uppfattning av Guds Ord och de kristna grunderna). Historien visar, särskilt i västerlandet, att ett avfall in i liberalteologi eller ett vidlyftigt och egenmäktigt tolkande (utifrån mänskliga/världsliga premisser) av Bibeln leder till avkristning, till att Guds Rike inte alls växer till, utan att allt färre blir frälsta och allt färre bevaras i tron.

V.H: Peter Kujala

”Men Hjälparen, den heliga anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt som jag har sagt er.” Joh. 14:26 Jag håller med om att Guds ande hjälper oss på alla vis, det har jag själv upplevt. Men nu är det så att väldigt många påstår sig ha den helige ande, men ändå tillhör de olika kyrkor med olika läror. Hur kan det komma sig att två andedöpta personer t.ex. inte kan komma överens om huruvida Jesus var nykterist eller inte? Hur ska man veta vem som ljuger? Jag misstänker att denna teologiska detalj är så irrelevant i de flesta sammanhang att inte ens Gud orkar komma med den rätta tolkningen.

”Men i er förblir den smörjelse som ni har fått av honom, och ni behöver ingen lärare. Ty hans smörjelse undervisar er om allt — den talar sanning och inte lögn. Gör som den har lärt er: förbli i honom.” 1 Joh. 2:27. Detta förutsätter att man blir kvar i ”smörjelsen”. Dessutom tror jag att ingen skulle förbli i smörjelsen om man toge bort alla lärare.

”Och framför allt skall ni tänka på att man aldrig kan tyda en profetia i skriften på egen hand. Ingen profetia har förmedlats genom mänsklig vilja, utan drivna av helig ande har människor talat ord från Gud.” 2 Petr. 1:20-21. Det handlar uttryckligen om profetior och jag håller med om det som Petrus skriver.

”Jag försäkrar er, bröder: det evangelium som jag har förkunnat är inte något mänskligt påfund. Jag har inte fått det från någon människa, ingen har lärt mig det, jag har fått det genom en uppenbarelse av Jesus Kristus.” Gal 1:11-12. Paulus predikar sina uppenbarelser, javisst.
Så nu vet vi att profetior och Paulus brev indirekt är från Gud.

Men hur blir det med resten av bibeln? Skulle du inte hålla med om att resultatet av människors egentyckliga tolkningar av skriften är att vi har en miljon olika kyrkor med lika många olika dogmer?

”I samma stund fylldes han med jublande glädje genom den heliga anden och sade: ”Jag prisar dig, fader, himlens och jordens herre, för att du har dolt detta för de lärda och kloka och uppenbarat det för dem som är som barn. Ja, fader, så har du bestämt.” Luk. 10:21

Det är därför jag säger att exakt kunskap inte är ett krav på frälsning. Man blir inte kristen för att man är klok i huvudet och känner till alla de rätta dogmerna. Det handlar om att tro, inte veta. Om du nu påstår att du vet allt om hur Guds ord bör tolkas utmanar jag dig gärna, men helst inte på denna hemsida.

MVH Thomas

PS. Jag gillar inte heller liberalteologi, men den stolthet som många kristna lärare (dock inte du) uppvisar gillar jag inte heller.

Glädjande Thomas att du inte är liberalteolog, får annars tampas med dem till leda. Inte bara profetiorna och Paulus brev (som visserligen är 2/3 av N.T) är indirekt från Gud, i 2 Tim.3:16 står det: "Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet för att gudsmänniskan skall bli fullt färdig, väl rustad för varje god gärning". Sedan finns det mycket annat som klart ger en förståelse av att hela Bibeln är från Gud.

Hur vi vet att något är rätt eller fel? Ja, det är därför vi behöver ha och tillämpa både Guds Ordet och den Helige Ande tillsammans. Guds Ande bekräftar endast Guds Ordet, och Guds Ordet förstås endast i den Helige Ande.

Visserligen så finns det många olika kyrkor och samfund, men Kristi lära har verifierats i olika deklarationer som är gemensamma för kristenheten (som t ex Lausannedeklarationen och Manillamanifestet). Och ser man över de olika samfundens trosbekännelser mer i detalj så ser man att de viktigaste kristna grunderna (dogmerna) är desamma.

Sedan så finns det olika sätt att förrätta Gudstjänst. Olika betoningar på Kristi Lära där vissa saker betonas mer än andra beroende på vilken kyrka det är. Just därför kallas vi alla troende "Kristi Kropp", då vi kompletterar varandra till en helhet. D v s vi har olika uppdrag och sätt att leva ut tron och därav olikheterna. Men Kristna tron grunder är desamma. Just liberalteologin går dock utanför då de mer eller mindre lämnat de grundläggande dogmerna.

Visst kommer det tokerier från förkunnare i alla läger någon gång förr eller senare (så ock från mig), problemet blir allvarligt just då man lämnar Bibeltroheten, det som artikeln handlade om, men är det fråga om misstag och fel som inte kullkastar de kristna grunderna så är det lätt att reparera och åsamkar inte större skada (förhoppningsvis).

MVH Peter

Jag vill inte ge intrycket att jag skulle förstå allting. Men jag är mycket säker på att de flesta kristna i världen går och bär på många missförstånd och feltolkningar. Bibeln må vara från Gud, men man måste göra skillnad mellan bibeltolkning och bibelord.

För att visa vad jag menar nämner jag ett exempel: De flesta kristna skulle säga att de tror på ett brinnande helvete där de dömda själarna plågas i all evighet. Ingen frågar sig om det är en tro som är biblisk och när man bläddrar i NT står det ingenstans att helvetet är en plats där man tillbringar en evighet.

Däremot framgår det tydligt att helvetet en plats där själen straffas för att sedan gå under. Som stöd för den tesen kan jag nämna bl.a.:

Joh. 3:16 där det står ” Så älskade Gud världen att han gav den sin ende son, för att de som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv.” Notera att det står ”gå under” i motsats till evigt liv. Om helvetet varit en plats där man plågas i evighet hade det inte betytt undergång utan snarare liv under urusla förhållanden.

Se vidare Matt. 10:28 där det står ”Var inte rädda för dem som kan döda kroppen men inte kan döda själen. Frukta i stället honom som kan förgöra både själ och kropp i helvetet.” Det står alltså klart och tydligt att Gud åtminstone kan förgöra både själ och kropp i helvetet.

På många andra ställen liknas helvetet vid Hinnoms dal, Hinnoms dal i närheten av Jerusalem användes på Jesu tid som soptipp där man brände brottslingars lik och annat som betraktades som orent. När Jesus talade om det brinnande Gehenna menade han alltså en plats för förstörelse av ”avfall”, en metafor som hans åhörare förstod mycket väl.

I GT förklaras det rätt så tydligt i Mal.4:1 ”Ja, dagen kommer, och den skall brinna som en ugn. Då skall alla fräcka och alla som handlar orätt bli till halm, och dagen som kommer skall förbränna dem, säger Herren Sebaot. Varken rot eller gren blir kvar.”

Den vanligaste tolkningen av bibelns utsagor om helvetet är alltså felaktig. Men det måste nämnas att läran om helvetet inte är den viktigaste inom kristendomen och även om helvetet inte är en plats av evig plåga ger det en inte en ursäkt att synda. Jag hade kunnat ta upp fler exempel, men jag tror att du förstår vad jag menar.

Skulle ett evigt helvete ingå i en bibeltrogen förkunnelse? Eller är det inte en del av den kristna trons grund?

Intressant diskussion ni har här. Jag har funderat på detsamma angående helvetet, Thomas. Det finns åtminstone två texter som talar om ett evigt helvete. Upp 14:9-11 <i>En annan ängel, den tredje följde dem och sade med stark röst: "Den som tillber vilddjuret och dess bild och tar dess märke på sin panna eller sin hand, han skall själv få dricka Guds vredes vin, som oblandat hälls upp i Guds vredes bägare. Han kommer att plågas i eld och svavel inför de heliga änglarna och inför Lammet. Röken från deras plåga stiger upp i evigheternas evigheter.</i>

Nu talar denna text inte om alla syndarna, men den talar om en evig plåga.

En annan text, inte den heller så väldigt tydlig, är Jesu syftning till den sista versen i Jesaja. Mark 9:47-48 <i>Och om ditt öga förleder dig till synd, då riv ut det! Det är bättre för dig att gå in i Guds rike med ett öga än att med båda ögonen i behåll kastas i Gehenna, där deras mask inte dör och elden inte släcks.</i>

Denna text talar åtminstone om ett evigt synligt minne av dem som Gud straffat.

Men sedan en annan sak, angående tron. Tron i biblisk bemärkelse är inte en svagare form av vetande, så som vi ofta brukar det i vardagligt tal. Jag fick bilden att det var så du menade då du skrev <i>Man blir inte kristen för att man är klok i huvudet och känner till alla de rätta dogmerna. Det handlar om att tro, inte veta.</i>

Huvudpoängen håller jag alldeles med om. Det är inte ett klokt huvud som frälser. Det jag inte håller med om är att tron och vetandet skulle stå i någon form av motsatsrelation, eller kontrast.

Enligt Heb 11 är tron "en fast visshet". Alltså inte något som man inte är riktigt säker på, men tror, eller något annat sådant.

Sedan ger brevet en lista av personer som hade tro. De ger oss en väldigt annorlunda bild om vad tro är:
- Abel bar fram ett bättre offer än Kain i tro (v 4)
- Hanok togs bort utan att möta döden i tro (v 5)
- Noa byggde en ark i tro (v 6)
- Abraham gick ut ur sitt land i tro (v 7)

Hur kunde Abels offer vara bättre än Kains? Det står inte i 1 Mos, men det står att Gud såg till Abels offer, men inte Kains. Många säger att det är därför att Abel offrade djur och inte växter. Det är sant, men jag tror det fortfarande inte kommer till poängen. Abel offrade ett ställföreträdande offer. Offret "bar hans synd". Kain offrade sitt arbete, det för aldrig till helighet.

Om vi antar att det var så, kommer vi till frågan: Hur i all världen kunde Abel veta att han skulle offra en levande varelse för sig själv? Kanske han bara gjorde det av en slump? Nej, då skulle det inte ha varit av tro, som hebreerbrevets författare slog fast. Du kan inte omedvetet tro. Annars kanske du skulle ta emot frälsning från Gud utan att vara medveten om det. Alltså måste Abel ha vetat att han behövde en ställföreträdare. Hur!? Svaret är ganska enkelt: Uppenbarelse. På ett eller annat sätt uppenbarade Gud denna sanning för Abel. Det enda sättet att han skulle kunna ha gemenskap med Gud är att någon annan tar hans skuld.

När Abel lydde den uppenbarelse han fick så var det tro.

Tro var alltså trohet mot uppenbarelsen, som hade lett till en övertygelse i Abels hjärta. Tro är alltså övertygelse som kommit av Gud.

I fallet av Noa och Abraham är det lika tydligt, eftersom de lydde något Gud sagt, och det räknades dem till rättfärdighet.

Tro är alltså inte baserad på kunskap, men är en form av kunskap som inte kan förklaras utifrån det vi ser omkring oss. Det är inte fråga om fantasier, för fantasier gör oss inte handlingskraftiga (om vi inte är mentalsjuka).

Tro:
- Uppenbarelse (kunskap)
- Trohet
- Handlingskraft (trygghet, vila)

Inte kanske en så balanserad utläggning, men en liten inblick i trons natur som jag tror det ska förstås.

Oskar... du förklarar jämt saker på ett sätt som gör att det känns nytt och fräscht. I like it. :) Be blessed.

Bra Oskar... detta leder även till att vi inte har så mycket att berömma oss av i o m att tron är en gåva oavsett vilket dike man springer i eller om man av någon konstig anledning råkar gå mitt på vägen.

hmm, inte för att jag vill debattera om helvetet, men nödgas nog att försvara den allmänna kristna uppfattningen som du Thomas påstår vara felaktig. Uppfattningen om ofrälstas (inkl.avfälliga troende) eviga plåga i helvetet (eller snarare i Gehenna, eldsjön)är allmänt vedertagen eftersom Bibeln klart så undervisar. Jag önskar att så inte vore fallet, men våra önskningar förändrar inte fakta som Gud etablerat i sitt Ord. Dessutom så ingår det eviga straffet i den kristna trons grunder (se Hebr.6:2), varför man inte kan ignorera detta.

Här har du några Skriftställen om det eviga straffet och eviga pinan:

Matt.25:46: ”Och dessa (ofrälsta eller troende som avfallit) skall gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv” . Ordet evigt som används för att beskriva det eviga livet i Himlen har samma grundbetydelse som ordet evigt i samband med evigt straff.
Hebr.6:2: ”med undervisning om reningar och handpåläggning, om de dödas uppståndelse och en evig dom (för ofrälsta eller troende som avfallit)”.
Joh.Upp.14:9: ”En annan ängel, den tredje, följde dem och sade med stark röst: "Den som tillber vilddjuret och dess bild och tar dess märke på sin panna eller sin hand, han skall själv få dricka av Guds vredes vin, som oblandat hälls i Guds vredes bägare. Han kommer att plågas i eld och svavel inför de heliga änglarna och inför Lammet. Röken från deras plåga stiger upp i evigheternas evigheter. De har ingen ro eller vila vare sig dag eller natt, dessa (uppenbarligen ofrälsta eller troende som avfallit) som tillber vilddjuret och dess bild och tar emot märket med dess namn”.
2 Tess.1:9: ”Gud är rättfärdig: han vedergäller dem med lidande som plågat er och ger åt er som blir plågade lindring tillsammans med oss. Och det sker när Herren Jesus kommer från himlen och uppenbarar sig med sina mäktiga änglar, i flammande eld och straffar dem som inte vill veta av Gud och dem som inte lyder vår Herre Jesu evangelium. Dessa skall bli straffade med evigt fördärv, bort från Herrens ansikte och hans härlighet och makt”
Jes.66:24: ”Och de skall gå ut och se liken av de människor som har avfallit från mig. Deras mask skall inte dö och deras eld inte utsläckas. De skall vara en vämjelse för alla människor”.

Sedan så har vi förståss t ex berättelsen om den rike mannen och Lasarus (Luk.16:19-28), där den rike mannen plågades kontinuerligt i helvetet, i pinorummet som Ordet uttrycker det, helvetet eller dödsriket som i detta fall var ett förstadium till det kommande förmodligen ännu värre "pinorummet" i Gehenna.

Men, hu, kanske tala om annat nu, fast det är ju viktigt att också detta kommer fram någon gång, det tar ju bort "ursäktsnallen" till att leka med tron och det kristna livet, för en del kan ju bli lurade till att syndens njutning är värt eftersom man skulle "bara" utplånas i ett ögonblick i helvetet, kanske en sådan felaktig uppfattning fungerar som tröst ifall man skulle gå miste om Nåden p g a missbruk av denna Nåd. Nåja.

Javisst Thomas, det är skillnad på bibeltolkning och bibelord. Det finns gott om liknelser och symbolik i Bibeln, men när så är fallet så framkommer detta också i Ordet. Men väldigt mycket ska tolkas "bokstavstroget" då Gud menar det Han säger helt enkelt. Här kommer ju också en tolkning in då man tolkar det man läser utifrån Kristi lära, d v s alla de viktiga och grundläggande teman som Bibeln tar upp, sådant som Rättfärdiggörelsen genom tro, helgelsen, helgbrägdagörelse, Gudsgemenskapen, evigt liv, treenigheten, Jesu försoningsverk på Korset, Uppståndelsen från de döda o s v.

Tänkte kommentera Oscars inslag också, men gäsp, det är sent, God natt på er alla goa finlandssvenskar (är det korrekt benämning?)

Peter

Ursäkta nu, men vilken bibel talar ni om... det finns ju en massa olika översättningar som "tolkat" texten på sitt eget sätt...

Hej Moi! Vi använder Folkbibeln-98 (den troligen vanligaste använda på västra sidan av Östersjön). Det är lätt att konstatera att textinnehållet har samma betydelse även i andra Bibelöversättningar, såsom 1917 års översättning eller 1981 års översättning av N.T (Bibelkommisionen). Och för all del även internationellt i t ex den storligen spridda och accepterade New International Version (NIV).

Sedan så har det kommit en liberalteologiskt influerad översättning i den s k Bibel 2000, möjligt att man där kan finna annorlunda beskrivningar (vet ej, har inte den bibeln), Bibel 2000 är inte accepterad inom väckelsekristenheten, hos dem som vill bevara den klassiska kristna tron. Men som sagt, de flesta etablerade översättningar bibehåller denna textinnehålls betydelse (som jag citerade i förra kommentaren alltså).

Det är bra att det finns olika översättningar. Eftersom den grekiska (i N.T) grundtexten är så rik så behövs flera översättningar för att vi skall få ut det maximala från grekiskan. Dessa olika översättningar ser på ett textstycke ibland från en annan vinkel eller betoning, men utan att förändra själva huvudbetydelsen av texten. I Bibel 2000 så sker däremot på vissa håll en grov förändring av själva huvudbetydelsen, varför den översättningen också blivit ratad av de som inte mer eller mindre anammat liberalteologi.

Peter

Jag vet inte om jag heller vill debattera om helvetet, det känns oviktigt och fåfängligt på något vis.

Jag har nog fler bibelställen och motargument att slänga i ansiktet på vår käre broder Peter, om han så önskar kan jag fortsätta.

Nejdå Thomas, visserligen älskar jag att mumsa på Ordet men inte vill jag ha det kastat i ansiktet :-). Vi har nog båda framfört det viktigaste i våra uppfattningar, och det som skiljer i dessa uppfattningar lär vi få se en dag inför Herren vem som hade rätt, vad som stämde.

Var och en väljer ju vad och hur man tror, och vi väljer vad vi tillämpar i våra liv. Jag önskar dig Guds rika välsignelse, det var roligt att språkas vid en stund.

Och jag önskar väckelse för Österbotten, att tusentals människor där skall mottaga Jesus som sin Herre och Frälsare, få sina liv förvandlade och välsignade i Herren sin Gud. Att de troende skall bli Andefyllda själavinnare, och vara välsignade i Jesu underbara närvaro, Guds kraft och glädje och frid i överflöd, Amen

MVH Peter

Jag gillar verkligen din inställning, fortsätt i samma stil!

Gud välsigne dig rikligen.