The Svensk kom med avec!

... och det är de, lyckades jag luska ut. Saga, som den söta flickan heter, har för övrigt gått på min klass i Gymnasiet Lärkan. Då var hon inte troende, men nu är hon det! Resten får hon väl berätta själv ...

Låter underbart, därför heter hon väl som hon gör.

no komer d väl upp bilder schnaart så att fvi iche bjüüdna kan få njuta av d stora ögonblicket..?:)

Bra, the Svensk!

joodå,det är nog hans flickvän..;)
man har kontakter..

Ah, så hon var enligt uppgift troende 7.3. Men är hon det idag? Ni vet, sånt kan ju svänga så lätt..

Exakt vad är det du JJ syftar på? Ifrågasätter du någon annans tro utan vetskap i frågan?

Månne JJ hade vågat skriva frågan under eget namn?

Vaddå?? JJ säger väl lika mycket som Christoffer, åtminstone om detta forum skall vara öppet för alla.

Nej, jag känner ju inte hela människan, utan min fråga är av av mer filosofisk natur: dvs i vilken mån kan man - enbart på basen av kunskap om hur det varit tidigare - uttala sej om huruvida någon annan människa är troende just nu eller inte. Jag menar, en genuin tro innebär ju alltid risken att personen omprövar den, och hur vet skribenten att så inte skett sen han senast så fröken ifråga?

Och vad tjänar den filosofiska frågan till? Detta säger Paulus om filosofi som saknar mening och inte är uppbygglig:

"Se till att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus." Kol 2:8

Bästa JJ! Om du som du själv säger inte känner hela människan så är det kanske bäst för alla att du håller dina uttalanden om hennes tro för dig själv. Må de sedan vara filosofiska eller inte.

Herregud (om uttrycket tillåts) vad folk tar på näsan här! (Får man fondstöd för forum där bara ens vänner och likriktade åsikter accepteras??)

"Fortfarande upprörd": för det första tror jag inte vi skall förväxla Paulus eventuella bruk av ordet "filosofi" för 2000 år sedan (vilket var förresten ordet på originalspråk, och hur förhåller det sej till svenskans "filosofi"?) med vad vi avser med "filosofi" idag. För det andra är det väl högst individuellt och kontextbundet vad folk upplever som meningsfulla frågor (jag, t.ex., har ju läst en hel del texter här på sidan som är helt obegripliga/irrelevanta om man applicerar dom utanför t.ex. en väckelsekristen kontext).

Andreas>> du verkar ju inte alls ha förstått vad jag skrev: min poäng var ju precis att ifrågasätta i vilken mån man kan (som insläggskribenten ursprungligen gjorde) man å nån annans (i dettafall den för mej okända tjejens) vägnar kan uttala sej om denna persons tro. Jag menar tro är ju en personlig sak, com - ifall den är genuin och inte bara en livsstil/posé/social grej - kan förändras och omprövas.

Allt gott!

OK. Vad menar du med förändras och omprövas?

På frukterna ser man vad någon tror och frukter i djupare mening än bara masspsykos och grupptryck. ;)

Men jag ser också att det är lite svårt att uttala sig i frågan i tredje person rent generellt.

Kulturfonden har annars inga krav på mickelsson.net, men sunt förnuft får såklart ändå råda ;)

Helt enkelt att liksom mänskor kan "komma tyill tro" kan de sluta tro; eller tvivla - i större eller mindre grad. (Sedan är det ju en annan sak, att inom församlingar så har mänskor byggt upp mycket av sn fritid, sitt umgänge osv kring just församlingen, och då kanske man inte ens "vågar" börja tvivla för mycket). Detta gäller i och för sej de flesta sovciala sammanhang, reltioner osv, så inget konstigt med det.

Linus>> Ok, då jag skall fortsätta kommentera ställen där jag tycker det sunda förnuftet vacklar ;)

Men detdär med frukter och tro (gäller det förresten också meloner?) är ju lite knepigt, enär jag inte kan tror att man överlag kan säga att religiösa mänskor (oberoende av trosinriktning) skulle vara snällare/hjälpsammare/godare än ateister.

JJ, tyvärr har du rätt och det där är för mig också en gåta. Till skillnad från de generösa kristna i nyatestamentlig tid så är så många kristna snåla i dagens läge.

Kan någon annan förklara varför?

Jo, men då inställer sej också frågan i vilken mån man faktisk kan döma trädet på basen av frukterna; för om man ställer upp en massa krav på exakt HUR en religös mänska skall bete sej (inte dricka, vara snäll, inte sukta efter grannfrun osv) så blir det ju lätt omänsligt och förtryckande. Jag menar IFALL man sen säger att eftersom du gör detta och detta så KAN du egentligen inte tro på nåt.

Vi mänskor är ju svaga, vilket vl innebär att en mänska i princip kan tro hur mycket som helst utan att ha nån större förmåga att få det att märkas på "frukterna". Eller?

I princip sant. En kristens kännetecken är efter vad jag lärt mig att hon är svag o är pinsamt medveten om sina tillkortakommanden. En kristen håller dock med om den fördömelse som Gud lag uttalar och just därför har denna mänska ett skriande behov av att tillhöra Jesus. Den som vet sig vara sjuk o känmner sig sjuk behöver sin medicin dagligen. Ungefär så är det för mig. JAG ser ingen frukt i mitt liv. Och ska kanske heller inte nödvändigtvis göra det. Till och med tron är Guds gåva. Ingen mäniska kan ens tro i egen kraft.

Inte heller äppelträdet ser någon frukt på sig. Frukten är till för den som är i behov av vitaminer eller hungrar. De som behöver frukten ser den och tar den. Den finns där. Också hos dig, Christoffer.

Jag antar att Paulus syftar på de grekiska filosoferna och deras spetsfyndiga resonemang som inte nödvändigtvis leder någonstans och inte är till någon nytta utan endast skymmer det enda viktigt, Kristus. Nu är konstaterandet att människor som tror kan sluta tro helt sant, med vad är poängen? En sak som de flesta redan vet.

För övrigt är tro inte alls en privat sak, bara här i vår sekulariserade världsdel. Om tror eller inte har stor betydelse för din omgivning, eller bör i alla fall ha det. Just denna tro på privatheten är det som hindrar många att verkligen leva ut sin tro, eftersom de saknar det stöd som man behöver.

Sedan håller jag inte alls med er om att det inte skulle synas någon skillnad på kristna och icke-kristna. Då är ju allt förgäves. Ska vi bara vara kristna för vår egen skull? Visst är vi bristfälliga, men vi har ju Gud som verkar i oss! Tror ni Gud inte kan handla genom er och välsigna er omgivning genom er! Det tror jag han kan.

Frukt är inte till för att man själv ska se det och stoltsera utan för dina medmänniskors skull. Frukt är till för att du ska komma närmare Jesus och likna honom mer. Eftersom det inte kan ske i egen kraft ger vi alla ära åt Gud

Ok, men nu måste man minnas att "de grekiska filosoferna" inte säger så mycket, eftersom det fanns en massa olika skolor och riktningar utspridda över säkert 1000 år som faller under den betäckningen.

Och huruvida deras resonemang leder nånstans eller ej beror ju på flera faktorer. Som t.ex.: 1)vilka frågor man själv brottats med, 2) hur väl man förstått och är insatt i filosofernas funderingar, 3) vad man själv är ute efter för svar.

Och när det till exempel gäller punkt 3, så kan jag tänka mej att vissa "hårt troende" har svårt att acceptera en del filosofi, för att de kanske ycker att den motsäger just deras religiösa tro.

När det sen gäller påståendet...

"Sedan håller jag inte alls med er om att det inte skulle synas någon skillnad på kristna och icke-kristna. Då är ju allt förgäves"

...så kan man eventuellt ana en liknande "hemmablindhet"; dvs om man från början UTGÅR och KRÄVER att det skall synas nån skillnad på kristna, så kanske det är lätt att intala sej att an ser en sådan skillnad. Och vi måste ju också beakta att en person för vilken ett visst religiöst sammanhang är jätteviktigt, så kanske automatiskt börjar känna sej tryggare med mäsnkorna i den miljön (deras åsikter, vanor, sätta att tala och bete sej och så vidare), och då kanske det är lätt hänt att man - just på grund att man finner en trygghet i det bekanta - börjar uppfatta dem som godare, snällare osv än andra mänskor.

Men då är nog risken stor att man lurar sej själv, eller blir just hemmablind.

Sen är det en annan sak att vissa mänskor kanske blir snällare och godare av att komma till tro, men det betyder ju inte att man inte skulle kunna vara lika from/god/givmild osv UTAN att tro på nån högre makt.

kära JJ, du missförstår mig. Jag menar inte alls att det är mina kristna vänner som ska anse att jag är godare än andra. Poängen är att icke-kristna ska se på kristna och förvånas av det goda liv de lever. Och för övrigt tycks du inte räkna med Gud, det han som arbetar i oss så vi blir mer lik jesus (=godare), inte något som vi själva gör!

Tro i bibeln betyder <i>lojalitet</i> och inte <i>övertygelse</i>. (<a href="http://theogeek.blogspot.com/2005/02/meaning-of-faith.html">länk</a>)

Lojalitet svänger inte hur som helst, det gör inte ens övertygelse. Därför tycker jag hela "hur vet du att X tror idag på basen att du vet att X trodde igår"-frågan bara baserar sig på dålig matematik. Det är ovanligt att en förändring skulle ske i övertygelse. Som följd är det rimligt att anta att människor inte byter åsikter eller lojaliteter i de flesta fall. Som följd antar man att tron är bestående.

Så kristna är inte bättre än icke-kristna? Fine, men enligt vilka kriterier? Och om så är, varför måste man då förkasta tanken att man känner trädet på frukten? Skulle det inte bara vara lättare att säga att den kristendom som nu råder inte är ett gott träd?

Åtminstone skulle det leda till mer konstruktiv diskussion.

Om att vara öppen för alla: JJ har du hört Hassan när han ringer till HD-klubben "Måste man ha en speciell sorts motorcykel? Jag har en Kawasaki 125cc".

HD-klubben reagerar inte positivt, och det är inte så konstigt. På samma sätt brukar web-communities vara likriktade (eller likriktande) för att de samlar likasinnade.

Om någon vill studera fenomenet så kan den börja förespråka software-patenter på slashdot.org och se hur öppna för allmänheten man är där :)

Hela grejen om likriktade åsikter är lika poänglös som att klaga över att de flesta människor i Finland är vithyade och kalla det rasism.

Jag igen>> Jo, det är ju bra om nån förvånas över det goda liv som nån annan lever, men problemet i dethär sammanhanget är att många (väckelse)kristna har en rätt snäv definition av vad man menar med "gott liv" att icke-troende nästan per definition faller utanför den. Låt vara att det alltså är fint ifall nån icke-troende uppskattar drag hos vissa troende, men för många kristna vore det också vara dags att öppna ögonen för allt det goda som görs av personer som saknar all slags religiös tro!

Och visst räknar jag med en Gud, men när du sedan kommer med påståendet "det han som arbetar i oss så vi blir mer lik jesus (=godare), inte något som vi själva gör" så är du redan där inne på en språklig (väckelsekristen) jargong som är mer eller mindre obegriplig utanför väckelsekristna sammanhang.

Och detta leder oss tillbaks till mina påståenden om "hemmablindhet"...

...som du, Oskar, vill avfärda med en parallell hämtad ur Hassan-sketcher.

Jo, jag har hört den, och ber att få påpeka att själva lustigheten med sketchen ligger i att den drar ner byxorna på HD-klubbens löjliga krav på hurudan hoj en riktig MC-fantast skall ha. Sketchen blir alltså - tvärtemot vad du vill göra gällande - en drift med likriktning.

När du sen drar en parallell till diskussionsgrupper om softwarepatenter, så kan jag säga som i amerikanska tv-serier: "No further questions!". För om du jämför detaljerade juridiska diskussioner om patenter med diskussioner om livsåskådning och Gud, så har du väl med all kraft visat hur snäm och smalspårig du förväntar dej att diskussion om Gud skall vara!

Likaså misslyckas du grandiost i din tredje liknelse (den om vita och rasism): inte menar du väl på fullt allvar att åsikter kan jämföras med hudfärg - man kan inte byta dem, man kan överhuvudtaget inte ändra eller påverka dem osv??

När det sen gäller "lojalitet" och fasthet i övertygelser, så skulle det vara intressant att gå igenom alla de frälsta rumlare som ofta intervjuas och lyfts fram som "troféer" i väckesekristna tidningar (nu senast såg jag Tony Halme någonstans). Det intressanta här ärju att de ALDRIG intervjuas när de slutar tro, lämnar församlingen osv. Det är ju egentligen DÅ som det skulle vara intressant att läsa en intervju med dem, som - till skillnad från "frälsningsintervjuerna" - kunde vara skönt befriade från floskler och klischéer (nu vet jag förstås att det finns rumlare som blivit kristna och fortsatt vara det, men det är många för vilkan tron inte hållit också..) Ett paralellefall finns ju med "världsliga" artister, som man ju SÅÅÅ gärna lyfter fram i kristna sammanhang om de blivit frälsta. Men när har ni sett nån annan Dylan-platta än Slow Train... och Saved i en kristen shop, efter att Dylan gir ur sin utpräglat "kristna period"?? Det är speciellt synd, eftersom Saved suger jättemycket i jämförelse med nästan alla hans "profana" plattor, som också är mer intressanta ur rent livsåskådningsmässig synvinkel.

Är man kristen så anser man sig ha sanningen. Finns det kristna som inte anser sig ha sanningen; är de då kristna? Åtminstone inte i Biblisk betydelse, varken s.k. väckelse- som annan tradition. Av detta följer tron, att den som inte tror inte kan leva det sanna goda livet. Att säga att icke-troende inte kan göra goda gärningar är inte samma sak, och det hoppas jag att ingen gör!

Jag är inte traditionellt väcklsekristen, men jag tycker inte att jag har svårt att förstå att man, genom att umgås med Herren fylls av kärlek och godhet.

<i>"Zealots have a tendency, not only to misrepresent reality, but to actually misunderstand it."</i>

Jag svarade inte på argument om hemmablindhet, utan på om mickelsson.net var öppen för allmänheten eller inte. Det finns alltid groupthink i alla grupper, det är inte rasism, det är mänskligt, en egenskap i sociala system.

Tydligen uppfattar vi olika saker som roligt i Hassan.

Min poäng om softwarepatenter var att om man dumpar en sådan kommentar i ett forum för dataentusiaster så skjuter de ihjäl en med ballistiska missiler. Vissa saker är bara inte acceptabla i vissa grupper. Den sociala strukturen där kan jämföras med den här, så mitt argument är giltigt, inget behov av att kalla mig snävspårig.

Det finns inget grandiost misslyckande i något av mina påståenden. Orsaken att du kommer till den slutsatsen är att du utgår från att jag har fel och "bevisar" det genom att missförstå mig hela vägen. Grattis, det fungerar alltid, du kanske vinner debatten men lär dig ingenting.

Du har däremot en utmärkt poäng i att man alltid tar fram "kristna artister" som sedan inte alls lever särskilt kristet i längden. Jag har också blivit besviken på det.

Men vad ska man göra om man vill ändra på det? Skriv reportage om artister som lämnat tron. Det skulle vara intressant på riktigt om någon bara vågade. Kanske du, JJ, borde försöka?

Okej, Oskar, om du syftade på diskussionen här så förstår jag dej och håller med. Sen är det förstås en sak att från början bestämma sej för att bara acceptera vissa saker, och en annan att - ifall man stöter på nån som är helt omöjlig och uppenbart bara ute för att sabotera - med acit i hand inse att man inte kan acceptera vissa saker. (Nu menar jag inte detta som en kommentar om dessa sidor, utan om "likriktning" eller vad man nu vill kalla det i allmänhet.

Dvs. det finns en likriktning som jag tror är dålig (och som mer handlar om att gömma sej för vissa saker, åsikter osv och försöka tränga ut dem för att de känns obekväma), och en annan - nödvändig - likriktning som handlar om att en social miljö faller ihop om den inte styrs av några gemensamma (ofta omedvetna eller underförstådda) gemensamma värderingar.

SEN är det en sak som man borde få Nobelpris för, ifall man lyckas skapa en exakt metod för hur man skiljer "dålig" likriktning från "nödvändig". Det som en upplever som iriiterande och innehållslös provokation, kan en annan (oftast skribenten själv) kanske uppleva som ett meningsfullt spörsmål.

...och när det gäller Hassan så tror jag att sanningen är den att vi på sätt och vis båda har rätt: dvs sketchen är en drift både med den skäggige HD-typen, som byggt upp sin identitet på idén att man är en riktig karl om man har ett visst MC-märke, men OCKSÅ en drift med "Kawasaki-killen" eftersom han är så uppenbart blind för de "statusnormer" som råder inom MC-kulturen.

Men självklart är det mest en drift med HD-snubben, eftersom han är ju den enda som är en verklig person i sketchen. (Kawasaki-killen är ju trots allt en rollfigur spelad av en redaktör på radion!)

Oskar och JJ! Ni imponerade båda två i diskussionen! Coolt :D

Visst håller jag med att det finns en negativ likriktning (se t.ex. <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink">groupthink</a>. Men jag tror att man är vis om man inte till allt pris motverkar allt som är likriktning, för jag tror det baserar sig på sociala mekanismer som oftast är nyttiga, om de fungerar rätt.

Likriktning fungerar mest genom att människor tar emot sociala normer från en grupp. Detta är ett problem bara ifall gruppens riktning är felaktig. Nu tycker jag personligen att väckelsekristendomen i Finland har en felaktig riktning (som grupp, inte alltid som individer).

Jag tror det bästa sättet att ändra på det är genom ledarskap. Ledare som går före och går längre åt rätt håll. Ledare skapar sociala normer omkriong sig, precis som grupper. Då fungerar mekanismen rätt och leder till att gruppen blir stark, livskraftig och rolig att höra till. Enevald Flåten uttryckte detta med orden "den ande du bär skapar en kultur kring dig".

Så kan man både se hurudan ande man bär och påverka andra. Då ser man också att bara om man har något gott i sig kan man leda till en god förändring.

Intressant nog är detta samma princip som använts av t.ex. Gandhi "We must become the change we want to see in the world."

Varför har vi gått in på fel väg Oskar inom väckelsekristenheten?
" Ni är världens salt" säger Bibeln om oss. Vi skall förhindra ruttnelsen i världen.
Vill vi (jag) det på riktigt. Alltså låta sig gnidas in i det döda fiskköttet och bli en del av det.
Vi letar hellre upp andra saltkorn gärna ett kilo och hoppar alla in i en plastpåse och sluter till om oss. Och känner oss ensamma o missförstådda.
Vi väckelsekristna har nog blivit lik=dödriktade.
Bra hjälp har vi fått av "älste" som berättar vad vi får säga och tänka.
Varför gör vi inte det vi är till för?

Intressant diskussion!

".., ifall man lyckas skapa en exakt metod för hur man skiljer "dålig" likriktning från "nödvändig". "

Jag tror att "nödvändig likriktning" kommer naturligt, om sådan behövs. Dålig likriktning bygger på att man vill styra människors åsikter, livsstil m.m. antingen av själviska syften, eller t.ex. i fruktan för att de skulle hamna in på vad någon skulle betrakta som "felaktiga vägar"

Likriktade Jesus någon? Motivera!

Jag håller med om att det är mycket intressant diskussion med många tänkvärda poänger. Den ursprungliga artikeln har den ju inte så mycket att göra med mera, så kanske man borde ta bort bilden på de unga tu som kanske inte uppskattar att stå som bakgrundsbild...?

De ser nog så charmiga ut att bara de höjer ju standarden på den här debatten :)

<i> Varför har vi gått in på fel väg Oskar inom väckelsekristenheten?</i>

Varför? Fråga inte så svåra saker. Men för att söka rätt väg kan jag rekommendera <a href="http://freddyblog.crossnet.se/index.php?p=127">denna artikel</a> som startpunkt. Citerar:
<blockquote>
En av de tankar jag går och bär på nu är hur vi kan vara med och forma en mer deltagande församling. Alltför många gånger präglas våra kristna sammankomster av några få som styr och dominerar medan majoriteten är passiva konsumenter och åskådare.
</blockquote>

För mer material så kan man ju följa med mina bookmarks om kyrkan:
http://del.icio.us/jorleif/church
(Jo, man får nog kolla de andra också :)

Har legat sjuk några dar, så är inte helt up-to-date med diskussionen, men...

Oscar: När du skriver...

"Likriktning fungerar mest genom att människor tar emot sociala normer från en grupp. Detta är ett problem bara ifall gruppens riktning är felaktig"

..så är jag inte helt beredd att hålla med. För det första är väl ett problem i grupper (och speciellt såna med starka ledare) att det sällan finns mycket utrymme för ifrågasättande av vad som är den rätta vägen. Jag menar; vem vet vad som är "den Rätta Vägen" i nån existentiell bemärkelse? Livet är ju oerhört komlplicerat, och i alla fall jag skulle aldrig i livet lita på nån annan att "leda" mej åt nåt håll som helt i så komplexa grejjer som det - speciellt inte av nån, låt säja, knappt myndig pastor som knappt gjort nåt annat i sitt liv än suttit inne i kyrkor.

Min bild av en god församling är tvärtom en där man just ställer hela FRÅGAN om vad som är det goda livet i fokus, låter alla komma till tals och låter hela frågan vara rätt öppen för tolkningar och olika sätt att närma sej det goda livet när det gäller livsstil osv. För nån kan det vara att sitta och svinga en bägare och snacka med interssanta mänskor på krogen, för nån annan att gå i kloster.

Att sen säga att likriktningen bara är ett problem om riktningen är felaktig, så tycker jag inte heller låter helt oproblematiskt. OK, om vi för antagandets skull antar att nån ledare i en församling råkat rikta folket rätt (även om jag alltså tvivlar på att det finns ETT rätt håll). Folket följer ledaren pga hans/hennes (mindre vanligt i väckelsesammanhang) karisma. Vad är gott med detta? Har inte det självständiga tänkandet ett egenvärde? Och vad händer den dag ledaren börjar leda "fel"? (Och observera; man kan inte komma undan detta genom att säja "Jamen, om ledaren leder fel så kommer folk att märka det och säja till", därför att: 1) om folk på egen hand skulle kunna räkna ut detta skulle de inte behöva nån ledare in the first place, och 2) det ligger i ledarskapets natur och auktoritet att det skapas mekanismer runt det som gör det svårt att ifrågasätta, dvs folk kommer obönhörligen att riskera att ledas in på den "felaktiga" vägen utan att våga erkänna/påtala detta.

Vi betraktar saker på hemskt olika sätt märker jag. Jag tycker det är bakvänt att resonera "Livet är så komplicerat att ingen annan kan lära mig något om det, jag måste lösa allt själv". Mer förnuftigt är det, tycker jag, att man får stöd av människor som gått före i det man vill göra. En som går före är enligt min uppfattning en ledare.

Sedan uppfattar jag sociala system som likadana naturlagar som gravitationen ungefär. Det är inte så fruktbart att försöka motverka dem till varje pris i den självständiga tankens namn. Hellre kan man försöka förstå varför Gud skapade människan som en social varelse. Att motverka gravitationen är värt besväret bara om man jobbar inom flygindustrin... I övriga fall är det mer lönsamt att koncentrera sig på annat.

Jag tycker personligen att den helt självständiga tanken bara är en abstraktion. För allt vi tänker är färgat av våra upplevelser och vår omgivnings tankar. Det är det följder av att vi är kroppsliga, sociala varelser.

Det betyder inte att jag menar att det är rätt att kuva människor. Människor ska vara fria att göra det som finns i dem att göra (fri vilja). Men detta är inte på något sätt i konflikt med att vara med i en grupp, eller att ha en ledare, eller influenser eller något sådant.

Som jag betraktar ledare, så är det någon som har hunnit längre med något, någon som påverkar och inspirerar andra att göra något av egen fri vilja. Vi behöver den här sortens ledare. Ledare som lär oss leva och vara dem vi är tänkta att vara.

Ledaren är inte den som tänker medan de andra gör. Det är fel, det håller jag med om. Men utan ledare skulle åtminstone jag aldrig ha kommit särskilt långt, ens på min egen subjektiva skala. Med ledares inspiration och hjälp har jag på vissa punkter kommit längre än jag någonsin hoppades.

<i>Det är inte gott för mannen att vara ensam...</i>

Varför gå under den västerländska filosofins ok som tvingar oss vara ensamma?

<i>Mitt ok är milt, och min börda är lätt...</i>

Oscar>> Jo, håller fullständigt med dej om att vi kan och bör lära oss av varann - det lyfte jag ju fram i min idealbild av församlingen som ett ställe för jämbördig kommunikation och fritt tänkande (istället för uppifrån-neråtkommunikation i form av "ledare vs. flock"). Det jag däremot förstås aldrig kan tänka mej är att följa/lyda nån person FÖR att den betraktas som en ledare.

Och vi ÄR förstås - av Gud eller evolution eller slump - "skapade" till det vi brukar kalla sociala varelser. MEN det faktum att vi formas av våra miljöer, upplevelser osv betyder ju på inget sätt att fritt tänkande inte skulle finnas. Det är väl frågan om en dubbelhet, en spänning mellan t.ex. våra biologiska och kulturella begränsningar OCH vår möjlighet till att genom fri reflektion SPRÄNGA dessa ramar. Och jag tror det är viktigt att man ser detta, för jag är övertygad att vår förmåga att faktiskt tänka fritt kan minskas ifall vi inte tror på den förmågan.

Därför tror jag "gravitationsparallellen" driven till sin spets är potentiellt farlig, för den får det att verka som om det inte finns denna möjlighet till fri tanke. Tänkandet och vår möjlighet att välja är verkligen allt annat än nån naturlag, även om den kan ha sina begränsningar. (Men dessa begränsningar - för vad vi kan tänka - är ju helt OMÖJLIGA att precisera, för vi kan ju alltid överskrida dem med fantasi, självkritik, kreativitet osv..)

Och slutligen; Vad menas då egentligen med påståendet: "Ledare som lär oss leva och vara dem vi är tänkta att vara."

Tänkta enligt vem? Gud? Ledaren? Jag själv? Eller når vi alla (Gud + ledaren + jag) denna insikt tillsammans i nåt slags gudomlig vision?

Som exempel på att det inte är så lätt att bryta sociala konventioner, så notera att mitt namn stavas med k, inte c :)

Vi utgår från olika utgångspunkter, och kommer därför till olika resultat. Skapelse vs evolution är en alldeles nödvändig fråga att behandla för att betrakta naturen av vårt fria tänkande.

Det du beskriver är <a href="http://custance.org/old/mind/ch2m.html">Kartesisk dualism</a>. Själen består av något helt annat än kroppen och de två kan inte förenas. Själen=den fria viljan, kroppen = kulturella och biologiska begränsningar.

Det är en typiskt grekisk tanke. Jag personligen tror att kropp och själ (och ande) är ett, vilket är en judisk tanke. Därför betraktar jag inte våra biologiska och kulturella egenskaper som begränsningar, utan möjligheter.

Jag att våra kroppar, själar och andar som helhet kan vara kärl för gudomliga liv. Men det är inget vi besitter i oss själva. När jag säger: Bli det vi är tänkta för. Så menar jag att Gud som också är Skaparen, är den som har tänkt.

Om vi inte är skapade, har ingen tänkt något om oss och våra liv är meningslösa och tomma. Vi existerar, men inte av något skäl. Om någon kan förklara varför den självständiga tanken skulle ha något värde i dessa omständigheter så lyfter jag på hatten.

Väldigt filosofiskt territorium detta, men i korthet:
Varför har den självständiga tanken en högre ställning än våra kroppsfunktioner som ger oss en uppfattning av världen? Hur kan den fria tanken vara fri från den uppfattning av världen vi får genom våra sinnen?

Om alla var rödgrön-färgblinda, skulle vi då ha någon aning om att det fanns någon skillnad på rött och grönt?

Jo, förlåt - jag märkte att jag stavat ditt namn med "c", men då var det ren för cent att ändra på det...

Så till ämnet:

1) Nä, det är faktiskt inte alls någon Kartesisk dualism jag propagerar för, för jag ser självklart en koppling eller - om du vill - enhet mellan "kropp" och "själ" (eller "medvetande" kanske ett bättre och neutralare ord). MEN denna koppling är ju inte total, och vi är - hävdar jag - naturligtvis inte hjälplösa offer för hur atomerna i våra kroppar och hjärnor råkar röra sej.

Ett par exempel: Medicinering kan givetvis ha stor effekt på många mentala problemtillstånd, och genom att tillföra en substans i kroppen kan man få en mänska att t.ex. inte känna så stor ångest. Och denna effekt måste vi väl anta att medicinen har OBEROENDE av huruvida personen villa ett den skall ha den effekten eller inte. Alltså hjärnorna och den biologi och kemi som hör till dem är en del av våra kroppar och våra medvetanden. Detta betyder å andra sidan inte att man - som populärvetenskapliga TV-prorgam osv ofta påstår - kan säga att våra känslor och vårt tankeliv ENDAST är kemi. Nä, kemi är bara ett av flera perspektiv som vi kan anlägga då vi betraktar oss själva och vårt könsloliv.

Ett annat exempel: många psyksika sjukdomstillstånd - neuroser osv - innebär en psykologisk begränsning och spärr för vårt agerande, de låser oss till vissa ångestfyllda tankestrukturer osv (ofta funngerande som en försvarsmekanism). Detta ett exempel på hur vi - pga av kanske psykiska eller fysiska omständigheter - inte alltid förmår utnyttja vår möjlighet att helt tänka fritt.

Vad jag vill säja med dessa två exempel är inte helt glasklart, men jag ville kanske bara förtydliga att jag inte alls står för en dualism, men däremot peka på att vi onekligen har element av BÅDE kropp och medvetande i oss, och att det ena ibland kan beränsa det andra, och att det ena (t.ex. biologiska drifter i hungerstillstånd, krissituationer osv) kan få "överhanden" över det andra. (Annars väldigt snälla och sympatiska mänskor kan börja bete sej som monster och gå över lik om de hamnar i akuta och trängande lägen).

2) När det sen gäller behovet av "skäl" och absolut (av nån högre makt given) "mening" för vårt liv, så finns det ju många traditioner. Existentialismen, t.ex., lyfte ju tvärtom fram det faktum att vi själva måste skapa mening i våra liv (och ta ansvar för våra val) som det som gör meningen värdefull. Och det är ju inte en helt oproblematisk tanke, men den pekar ändå på nåt som jag inte tycker är så solklart: det vill säga; om Gud skapat våra liv med en klar "mening", skulle vi då faktiskt uppfatta denna givna, absolut bestämda mening som viktig? Jag är inte helt säker, eftersom jag tror att en stor del av den betydelse som vi känner att frågan om "existensens mening" har, har att göra med att det är en svår och antagligen helt omöjlig nöt att knäcka, eller i alla fall bevisa. Vi må vara troende eller ej, men i nån bemärkelse är vi ändå alla utkastade i livet och famlar mer eller mindre desperat efter nåt alla hålla i SKULLE Gud plötsligen stiga ner och BEVISA för oss vad som är livets mening, tror jag att det kunde dra mattan under det som är våra liv. (Jämför med Kierkegaards påstående, att om Guds existens kunde bevisas, så skulle det inte finnas nån tro - eftersom hela tron bygger på att man tror på nåt som inte KAN bevisas).

3) Sen frågar du igen.

"Varför har den självständiga tanken en högre ställning än våra kroppsfunktioner som ger oss en uppfattning av världen? Hur kan den fria tanken vara fri från den uppfattning av världen vi får genom våra sinnen?"

Tycker inte den självständiga tanken står över kroppsfunktioner, därför att de tu hänger ihop (se ovan). Däremot ställer jag den fria tanken över ledare som inte uppmanar till självständigt tänkande.

4) Så till din sista fråga:

"Om alla var rödgrön-färgblinda, skulle vi då ha någon aning om att det fanns någon skillnad på rött och grönt?"

Tja, denhär kan man ju bena ut från många håll. Om alla de facto VAR rödgrön-färgblinda, så skulle vi knappast ha nåt ord för detta, och detta skulle paradoxalt nog leda till att det inte fanns nåt sånt som "rödgrön-färgblindhet". Dvs för att vi överhuvudtaget skall upptäcka färgblindhet så krävs det ju att vi känner till att det finns två färger, men detta skulle vi ju inte göra om ingen såg dem! (Sen är det en annan sak att vi kanske av en slump skulle märka att det vi kallar färgen X egentligen är ljusvågor på två olika frekvenser, men av detta skulle vi ju inte dra slutsatsen att "aha, vi måste alla vara färgblinda", eftersom det vi menar med "färg" i vardagsspråket ju inte är frekvenser, utan det är tydliga, för ögat uppenbara skillnader i färgernas karaktär.

Så att även om vi skulle märka att det är två olika frekvenser inblandade i det vi ser som färgen X, så skulle vi nog fortfarande bara betraka det som en färg, låt vara att två olika frekvenser av ljusågor kunde åstadkomma samma färg.

Sen har vi ju överlag, när det gäller "sjukdomstillstånd", att göra med nåt slags avvikelse från det vi uppfattar som normalt. Och skulle alla vara "onormala" skulle ju det "onormala" inte finnas, utan betraktas som normalt och friskt.

Jo, förlåt - jag märkte att jag stavat ditt namn med "c", men då var det ren för cent att ändra på det...

Så till ämnet:

1) Nä, det är faktiskt inte alls någon Kartesisk dualism jag propagerar för, för jag ser självklart en koppling eller - om du vill - enhet mellan "kropp" och "själ" (eller "medvetande" kanske ett bättre och neutralare ord). MEN denna koppling är ju inte total, och vi är - hävdar jag - naturligtvis inte hjälplösa offer för hur atomerna i våra kroppar och hjärnor råkar röra sej.

Ett par exempel: Medicinering kan givetvis ha stor effekt på många mentala problemtillstånd, och genom att tillföra en substans i kroppen kan man få en mänska att t.ex. inte känna så stor ångest. Och denna effekt måste vi väl anta att medicinen har OBEROENDE av huruvida personen villa ett den skall ha den effekten eller inte. Alltså hjärnorna och den biologi och kemi som hör till dem är en del av våra kroppar och våra medvetanden. Detta betyder å andra sidan inte att man - som populärvetenskapliga TV-prorgam osv ofta påstår - kan säga att våra känslor och vårt tankeliv ENDAST är kemi. Nä, kemi är bara ett av flera perspektiv som vi kan anlägga då vi betraktar oss själva och vårt könsloliv.

Ett annat exempel: många psyksika sjukdomstillstånd - neuroser osv - innebär en psykologisk begränsning och spärr för vårt agerande, de låser oss till vissa ångestfyllda tankestrukturer osv (ofta funngerande som en försvarsmekanism). Detta ett exempel på hur vi - pga av kanske psykiska eller fysiska omständigheter - inte alltid förmår utnyttja vår möjlighet att helt tänka fritt.

Vad jag vill säja med dessa två exempel är inte helt glasklart, men jag ville kanske bara förtydliga att jag inte alls står för en dualism, men däremot peka på att vi onekligen har element av BÅDE kropp och medvetande i oss, och att det ena ibland kan beränsa det andra, och att det ena (t.ex. biologiska drifter i hungerstillstånd, krissituationer osv) kan få "överhanden" över det andra. (Annars väldigt snälla och sympatiska mänskor kan börja bete sej som monster och gå över lik om de hamnar i akuta och trängande lägen).

2) När det sen gäller behovet av "skäl" och absolut (av nån högre makt given) "mening" för vårt liv, så finns det ju många traditioner. Existentialismen, t.ex., lyfte ju tvärtom fram det faktum att vi själva måste skapa mening i våra liv (och ta ansvar för våra val) som det som gör meningen värdefull. Och det är ju inte en helt oproblematisk tanke, men den pekar ändå på nåt som jag inte tycker är så solklart: det vill säga; om Gud skapat våra liv med en klar "mening", skulle vi då faktiskt uppfatta denna givna, absolut bestämda mening som viktig? Jag är inte helt säker, eftersom jag tror att en stor del av den betydelse som vi känner att frågan om "existensens mening" har, har att göra med att det är en svår och antagligen helt omöjlig nöt att knäcka, eller i alla fall bevisa. Vi må vara troende eller ej, men i nån bemärkelse är vi ändå alla utkastade i livet och famlar mer eller mindre desperat efter nåt alla hålla i SKULLE Gud plötsligen stiga ner och BEVISA för oss vad som är livets mening, tror jag att det kunde dra mattan under det som är våra liv. (Jämför med Kierkegaards påstående, att om Guds existens kunde bevisas, så skulle det inte finnas nån tro - eftersom hela tron bygger på att man tror på nåt som inte KAN bevisas).

3) Sen frågar du igen.

"Varför har den självständiga tanken en högre ställning än våra kroppsfunktioner som ger oss en uppfattning av världen? Hur kan den fria tanken vara fri från den uppfattning av världen vi får genom våra sinnen?"

Tycker inte den självständiga tanken står över kroppsfunktioner, därför att de tu hänger ihop (se ovan). Däremot ställer jag den fria tanken över ledare som inte uppmanar till självständigt tänkande.

4) Så till din sista fråga:

"Om alla var rödgrön-färgblinda, skulle vi då ha någon aning om att det fanns någon skillnad på rött och grönt?"

Tja, denhär kan man ju bena ut från många håll. Om alla de facto VAR rödgrön-färgblinda, så skulle vi knappast ha nåt ord för detta, och detta skulle paradoxalt nog leda till att det inte fanns nåt sånt som "rödgrön-färgblindhet". Dvs för att vi överhuvudtaget skall upptäcka färgblindhet så krävs det ju att vi känner till att det finns två färger, men detta skulle vi ju inte göra om ingen såg dem! (Sen är det en annan sak att vi kanske av en slump skulle märka att det vi kallar färgen X egentligen är ljusvågor på två olika frekvenser, men av detta skulle vi ju inte dra slutsatsen att "aha, vi måste alla vara färgblinda", eftersom det vi menar med "färg" i vardagsspråket ju inte är frekvenser, utan det är tydliga, för ögat uppenbara skillnader i färgernas karaktär.

Så att även om vi skulle märka att det är två olika frekvenser inblandade i det vi ser som färgen X, så skulle vi nog fortfarande bara betraka det som en färg, låt vara att två olika frekvenser av ljusågor kunde åstadkomma samma färg.

Sen har vi ju överlag, när det gäller "sjukdomstillstånd", att göra med nåt slags avvikelse från det vi uppfattar som normalt. Och skulle alla vara "onormala" skulle ju det "onormala" inte finnas, utan betraktas som normalt och friskt.

Skumt...texten dök upp två gånger. Kan vara att musen har nåt fel. Men om nån webmaster kan lyfta bort den ena e det ju bra!

Åh...vilka skrivfel i min text. "Alla hålla i" kanske det skummaste (skulle vara "att hålla i";)

Jag tycker du angriper ledarskap i allmänhet, eftersom du tycker att ledare förtrycker den fria tanken. Jag är också emot ledare som hindrar folk att tänka.

Samtidigt är jag övertygad om att vi alla är i behov av ledare som kan stöda oss och hjälpa oss gå vidare. Dessa ledare kommer att påverka våra tankar, men jag betraktar inte det som ett problem. Om dessa ledare har en verklig omsorg så kommer de inte att förtrycka, utan att befria. Men ingendera går att göra utan att påverka.

Jag hade inte tänkt delta i denna debatt och har inte följt med så väldans noggrant på sistone, men bara på tal om ledarskap och församling så hörde jag en vädligt intressant predikan på One Way (Fredriksg 48) av Tapani Suonto. Egentligen tog han upp hela det kristna livet. Han såg det som församlingens (då talade han i synnerhet om One Way) huvudsakliga uppgift att 1) hjälpa människor lära känna Jesus 2) hjälpa dem höra Guds röst 3) hjälpa dem följa den och leva ledda av den. Han sade också MED GLIMTEN I ÖGAT att en pastor inte borde glädjas över att kyrkan är full, utan över att den är tom p g a att alla medlemmar är så upptagna med att göra det Gud talar till dem om att de inte hinner gå på gudstjänst. Naturligtvis, menade han, är det också viktigt att man som troende samlas till gemenskap. Jag tror att det är jätteviktigt då man talar om ledarskap och församling att ha perspektivet inställt på rätt saker och det är det att varje människa har en personlig kontakt till Gud och att allt ledarskap i församlingen är tjänarskap, som syftar till att förmedla en rätt kunskap om Gud - men i synnerhet till att hjälpa människor att "koppla upp" till Gud, att stödja och uppmuntra. Då människor hör Gud tala och känner igen Guds röst i sitt inre blir de inte vilseledda för Anden som bor i oss vittnar bara med det som är fött av Anden. Tapani Suonto sade också att det att man sitter på gudstjänst i en församling KANSKE är bra, men man har inte kommit någonstans då ännu. Det som är det verkliga livet är, som han konstaterade, att följa det Gud talat till en om. Många människor har blivit besvikna på Gud (som föder bittherhet och cynism som är döden för allt andligt liv) och stannat av i sitt trosliv och tänker att det säkert blir bättre eller "är nog" om man nu sitter på ett möte. Och så sitter de där, vecka efter vecka. Predikningarna kommer flygande emot en, men rinner av som vatten på en gås. I denna position, då man egentligen inte lever ett eget andligt liv (svart-vit förenkling) så blir man beroende av andra (på ett felaktigt sätt, man kan ju också vara "beroende" av varandra på ett sunt sätt) och ett lätt offer för vilseledning av alla de slag - och då skall man komma ihåg att VEM SOM HELST kan vilseleda VEM SOM HELST. För ingen människa talar 100% Guds ord alltid och hela tiden. Allt skall prövas, och det goda skall behållas.

vad har allt detta med rubriken å paret på bilden att göra? fast det e ju inget fel på det ni säger, håller med andreas, ganska bra sagt..men ja bara undra, lite komiskt faktiskt:)

tinkerbell, tryck på Show All, och läs alla kommentarer börjande nerifrån så ser du den långsökta kopplingen.

Jag tycker också andreas sade nåt väldigt bra. Tycker dock att denna thread nått sin ände nu, vi kan diskutera fortsättning någon annanstans.

Jo, fast vänta...

...sådär! 50 kommentarer - tässä on hyvä lopettaa.

Tack Johanna för att du försåg mej med tuggummi =) Ett paket innehåller 12 stycken normalstora tuggummin, om dom inte medför nån annan effekt så blir man åtminstone full i skratt då man tar fram paketet!!

Dom där tuggumina e väl från Lagerhaus (?!) i Sverige. Jag köpte själv sådana åt någong viss då ja i höstas var där. Man kan skriva sitt eget nummer på baksidan och ge paketet åt någon ifall man är i behov. =)

Stämmer att man kan skriva sitt nummer på baksidan, men Johanna har INTE skrivit sitt nummer på mitt paket!