Goda nyheter sedan 2002     Fredag 23 april 2021 kl 11:17Nyheter | Skicka in artikel | Annonser | Bli skribent | Galleri | Blog | Musikalbum | Kontakta oss
Nyheter > Aftonbladet tog kraftigt parti i Palestina-konflikten
HS
Linus
 4 27177 92 56
Linus Mickelsson
Online 09:52 01/06 2010  Modifierad 12:24 19/08 2010
Expressen
FN-raden är rättad
Aftonbladet-faksimil från i morse, klicka på bilden
{"width":"236","height":"500","type":"file","thumbnail":"thumb"}

Allmänt  Aftonbladet.se var i morse tapetserad med bland annat rubriker som "Israel sänker sig till ny bottennivå", "FN:s säkerhetsråd fördömer attacken", "Bland det dummaste Israel någonsin gjort" och "Det här är katastrofalt, Israel".

En tid senare hade Aftonbladet dock rättat punkten om FN till den mera korrekta formuleringen "FN:s säkerhetsråd kan inte enas".

I olika kommentarer undrade sig människor varför ingen protesterar när leveranser blockeras exempelvis till Nordkorea, eller att Egypten delar handelsblockaden.

Finländska medier verkade nöja sig med det allmänna internationella pressmaterialet.

Finlands Alexander Stubb menar att det är fullkomligt oacceptabelt, i synnerhet när det rör sig om våld mot civila.

USA-presidenten Obama krävde mer rationellt att få en utredning om det skedda innan han uttalade sig.

Israel stoppade båtar med last med "förnödenheter" och med över 500 "fredsaktivister" som var påväg mot Hamas-styrda Palestina. Israel krävde att få granska lasten före den skulle levereras till destinationen. Israel vill inte att det skall komma flera vapen till terroriststämplade Hamas.

Fredsaktivisterna tog inte emot Israeliska armén så väl utan trotsade upprepade uppmaningar. Vid bordningen av ett av fartygen misshandlades soldaterna och Israeliska videon visar hur soldaterna kastas och brutalt överfalls påkar av de "fredliga" aktivisterna.

Nio lär skall ha dött i efterstriden som troligtvis eskalerade för att en aktivst skall ha fått tag på israeliskt vapen.

De flesta av de döda tros vara turkar och det här upprör naturligtvis den turkiska regeringen som i linje med Aftonbladet har svarat i aggressiva ordalag.

Vad tycker ni? Hur mycket egna åsikter får tidningar förmedla som sanningar?


Tom Nylund
13:11 5.7.2010


Den här videon är värd att se:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsou...
Johan
00:48 3.7.2010


http://www.youtube.com/user/TheGaryDeMar...
Johan
00:46 3.7.2010


http://www.youtube.com/user/TheGaryDeMar...
Tom Nylund
22:47 21.6.2010


"Israeli settlements in the West Bank are legal both under international law and the agreements between Israel and the Palestinians. Claims to the contrary are mere attempts to distort the law for political purposes. Yet whatever the status of the settlements, their existence should never be used to justify terrorism."

Här finns mera information:

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obs...
Tom Nylund
17:26 21.6.2010


Du tycker Daniel att stenkastande och misshandlande israeler är det största hotet mot freden. Men har du glömt de 3000 raketer och granater som skjöts in i Israel under år 2008? (Detta efter att Israel hade dragit sig ur Gaza.)

Sen är det så att det är fel att tala om ockupation när det gäller Västbanken. Man bör hellre tala om att området är omtvistat. Det finns inget avtal som definierar till vem detta område tillhör.

Det har alltid bott judar på Västbanken, som israelerna brukar kalla Judeen och Samarien. Den enda gången det inte har bott judar där var mellan 1948 och 1967. Enligt Balfour-deklarationen var det meningen att en judisk stat skulle grundas i territoriet – Judeen och Samarien inkluderat. Sen blev det tal om också en arabisk stat i området, men som sagt; det finns inget avtal om detta. Många försök har gjorts, men alla har hittills förkastats av araberna.

Det stämmer inte att ”ockupationen” skulle vara olaglig. Det finns inget avtal som definierar till vem området hör. Problemen kan bara lösas genom förhandlingar som leder till ett avtal. I december 2000 förkastade palestinierna ett förslag.

Man kan inte heller säga att israelerna ”tar mark av palestinierna” eftersom det inte finns något avtal som säger att marken tillhör palestinierna. Bosättningarna är till största delen dessutom byggda på obebyggd mark. Det finns gott om utrymme kvar för palestinierna på Västbanken. Ilan Fathi får det han beskriver att låta som om det skulle förekomma i väldigt stor utsträckning. Sådant förekommer säkert, men jag tror att det hör till ovanligheterna.

Intressant och nyttig läsning:

http://stockholm.mfa.gov.il/mfm/web/main...

http://fredimellanostern.wordpress.com/2...

http://www.miff.no/nyheter/2009/02/26Hvo...
Daniel T
14:56 21.6.2010


Varför skulle det vara orimligt att förflytta de israelska bosättarna? Bosättningarna är faktiskt olagliga enligt internationell rätt. Om palestinierna någonsin ska ha en egen stat måste de ju få ha tillgång till sitt eget land. Skulle du tycka det vat ok ifall ryssarna skulle haft bosättningar kvar i Porkkala även om de drog sig tillbaka militärt?

Här följer ett citat av Ilan Fathi, jude och före detta officer i israeliska armén, numera aktiv i Breaking the Silence:

"För att ni bättre ska förstå hur det fungerar med de israeliska bosättningarna måste jag berätta om våra två system av lagar i detta land", säger Ilan. "Israeliska medborgare lyder under israelisk lag, men palestinierna på Västbanken lyder under militärens lagar. Titta däruppe", säger han och pekar mot en samling husvagnar på en höjd. "Det börjar alltid så. Man sätter dit två vagnar och flyttar dit. Militären kommer och säger: ´Ni kan inte vara här enligt israelisk lag, men så länge ni är här måste vi skydda er som israeliska medborgare, så vi kommer att komma hit regelbundet.´ Dessutom måste varje ny bosättning ha ett militärt säkerhetsområde runt omkring sig. Om någon palestinier då kommer innanför detta så gäller militärens lagar och då blir han arresterad."

Någon frågar: "Varför avhyser inte militären de första vagnarna?" "Därför att det är polisens sak och polisen finns i detta fallet i Hebron och kör inte ut här bara för att avhysa några israeler." Ilan fortsätter: "Efter några veckor tröttnar soldaterna på att åka fram och tillbaka, så de sätter dit en egen vagn att hålla till i och ett vakttorn att spana ifrån. Efter ett tag vill de ha elektricitet och vatten och en väg till sin egen vagn vilket snabbt ordnas. Och när det är klart så kan ju de andra husvagnarna också få del av detta. Detta fortgår under ett par år. Och då träder en gammal lag i kraft från den turkiska tiden. Den säger att om jordägaren inte brukat sin jord under 2-3 år fråntas han rätten att äga marken. Samtidigt säger lagen att den som då har vistats på marken under 5-6 år blir den nye ägaren. Eftersom bosättningen omgärdas av en militär säkerhetszon får inte den palestinske jordägaren komma till sin jord. Och eftersom bosättarna bott i sina vagnar under 5-6 år så blir marken plötsligt deras. Den illegala bosättningen har därmed i Israels ögon blivit legal. Och genast kan de få del av statliga bidrag för de bosättare som är under 25 år, liksom de får del av en särskild statlig budget riktad till dem som odlar och producerar något från jorden. Vid i stort sett varje bosättning, hur etablerad den än är, så dyker det alltid upp några husvagnar bredvid och därmed utökas det militära säkerhetsområdet och bosättningen kan på det viset växa bit för bit utan att palestinierna kan göra något åt det."

Resten av artikel hittar du här:http://www.skr.org/verksamhet/foljeslaga...

Majoriten av israelerna som bor på Västbanken bor där endast för att bostäderna är mycket billigare än i riktiga Israel. Regeringen har länge haft som mål att flytta ut så många israeler som möjligt till västbanken för att kunna ta åt sig så mycket mark som möjligt, innan någon form av uppgörelse nås. Kallas det att jobba för fred? De flesta israeler på västbanken skulle inte ha något emot att fytta till riktiga Israel, bara de erbjöds likvärdiga bostäder. De enda som skulle kämpa emot är de som är fanatiskt för att ta så mycket mark av palestinierna som möjligt, ofta de som är religösa bosättare. Det är just denna grupp som på den israelska sidan är det största hotet mot freden, de som kastar sten på skolbarn, misshandlar palestinier utan straff m.m.

Tom Nylund
22:31 17.6.2010


Jo det florerar mycket lögner i media angående Israel-Palestina konflikten. Emellanåt rapporteras det att det är en humanitär kris i Gaza. Detta är en lögn. Dick Haas skrev så här den 31 maj:

”Det förtjänar att understrykas mer än en gång att det varken saknas baslivsmedel eller lyxvaror i Gaza. Inte heller medicin eller bensin och andra drivmedel som elkraft och gas. Israel förser remsan med dessa varor och det sker på order av den israeliska regeringen. Bojkotten är riktad mot Hamas och inte mot befolkningen i Gaza. I främsta hand handlar bojkotten om att försöka stoppa Hamas från att smuggla in mer tunga raketvapen i Gazaområdet. Bojkotten lär också fortsätta så länge Hamas har makten i Gaza och inte ingriper mot andra terrororganisationer som fortsätter att bomba Israel med raketer och granater. Angreppen mot Israel har utlösts ungefär var tredje, fjärde dag, de senaste veckorna.”

Dick Haas hemsida:

http://www.dickhaas.com/
Andreas
22:10 17.6.2010


Hej Tom! Tack för densitetssiffrorna! De visar att det jag trott om Gaza varit propaganda … Visserligen är det tätt befolkat men inte tydligen nära på tätast i världen, som jag sett skrivet någonstans. — Var faktiskt själv i Hong Kong (>6000/km2) och Macau (>14000/km2) för inte så länge sedan, och de samhällena fungerar bättre än något samhälle jag någonsin tidigare sett (förutom att Macau är Asiens Las Vegas, men praktiskt taget fungerar det ju, på sitt eget vis). Naturligtvis är både Hong Kong och Macau mycket rika samhällen, medan Gaza nog inte är det.

Läste ni annars nyheten om Israels lättade Gazablockad?

http://www.hbl.fi/text/utrikes/2010/6/17...
Tom Nylund
20:44 17.6.2010


Jag hoppas verkligen Daniel T att du har funderat igenom det här med att tvångsförflytta 350000 människor. Jag tycker att det är helt orimligt och omänskligt. Jag förstår inte heller hur du tänker när du menar att folkgrupperna ska lära sig att leva sida vid sida. Hur ska de kunna lära sig det om de inte bor sida vid sida? Om man ska lära sig att leva sida vid sida så är väl ett grundläggande krav att man bor sida vid sida. Att tvångsförflytta 350000 människor vore omänskligt och orimligt. Jag tycker att det skulle vara smartare att satsa på att motverka våld och hat istället för att tvångsförflytta folk.
Tom Nylund
16:42 17.6.2010


”Jag tror detta var en av Israels större missar när de ensidigt drog sig ur Gaza. Ingen plan fanns för hur palestinierna skulle kunna få igång ett fungerande samhälle, så varför förväntar man sig då underverk?”

Självklart var det Israels ansvar att dra sig ur Gaza om man en gång gick in för den linjen, men att det också var Israels ansvar att göra upp en plan för att få igång ett fungerande palestinskt samhälle kan jag tyvärr inte förstå. Det jag reagerar starkt på när det gäller Israel-Palestina konflikten är att det finns tydliga tendenser till att beskylla Israel för precis allting.
Daniel T
15:29 17.6.2010


Jag tror Västbaken bör utrymmas på alla bosättare. Åtminstone till en början, sen när folken lever ifred med varandra kan det fungera att vara grannar, men som det nu är, är bosättningarna bara en symbol för förtryck. Vore det dessutom inte en fin gest? Att Israel ger fina hus och lägenheter till de fattigaste av palestinierna, inte illa med hem för 350 000 som gåva! Givetvis ska övergången ske under en massiv internationell militär fredsbevararinsats, så att inga terrorelement kan förstöra. Jag tror detta var en av Israels större missar när de ensidigt drog sig ur Gaza. Ingen plan fanns för hur palestinierna skulle kunna få igång ett fungerande samhälle, så varför förväntar man sig då underverk?

Sen är det ju faktiskt så att det är inte rimligt att snacka om att judarna ska kastas i havet. Varken av hamas gänget eller av dem som vill se detta som ett stort hot som Israel måste försvara sig emot. Det finns få länder som kan mäta sig med Israels militära kapacitet.

Sen ännu om det du skrev tidigare Tom, om kampen mot terror. Jag är inte emot att Israel försvara sig mot attacker, snarare sättet det svarar på. Oftast med övervåld. Nån annan orsak till att det blir så många palestinska civila dödsoffer finns inte. En soldats uppgift är att riskera sitt liv för arméns och landets mål. Det är hans jobb. Men Israel har gjort precis som USA, värderar de egna soldaternas liv högre än oskyldiga civila liv (av en annan folkgrupp alltså). Istället för att försöka tillfångata Hamasledare med risk att några kommandosoldater dör använder man sig av maffiga attacker från helikoptrar med raketer och andra explosiva vapen. Strunt i om 10-20 civila stryker med på kuppen bara vi lyckas avrätta den där hamasledaren, är tanken. Så spar vi domstolskostnader också.

Detta får bli mitt sista inlägg på ett tag, om inte jag inte kan hålla mig förstås ;-), och hittar nåt sätt att skriva. Allt gott och Guds goda önskar jag er så länge!
Tom Nylund
14:25 17.6.2010


Du är också för min del välkommen att delta i debatten Andreas!

Ja, konflikten är ju minst sagt komplicerad. Du undrar vad palestiniernas politiska vilja egentligen är. Det kan man faktiskt undra. Jag tror att det är så att de är ett mycket sargat folk och som det är nu så tror jag att de skulle behöva hjälp med uppbyggandet av en egen stat. Att utrymma Västbanken på alla judar är inte rimligt, utan helt huvudlöst, för det handlar om 350 000 människor. Man kan helt enkelt inte tvångsförflytta så många människor. Sen tycker jag att man måste komma ihåg att 20 % av Israels befolkning är araber, så det vore väl också rimligt med en judisk minoritet i en eventuell framtida palestinsk stat. Sen var ju judarna tvungna att fly både Gaza-remsan och Västbanken iom kriget 1948, och mellan 1948 och 1967 var det dödsstraff för den som sålde mark åt judar där. Däremot tvingade inte Israel palestinierna att lämna dessa områden när de (åter)erövrade dem 1967.

Angående det här med Gaza som ett av världens mest befolkade områden, så är det skäl att jämföra med lite siffror:

Helsingfors 1345/km2
Stockholm 3318/km2
Gaza-remsan 4118/km2
Köpenhamn 6016/km2
Shanghai 7174/km2
Moskva 9722/km2
Tokyo 14254/km2
Mumbai 22937/km2
Delhi 29155/km2
Manila 43079/km2

Nu är det ju förstås inte en stad som ska byggas på Gaza-remsan, men dessa uppgifter talar en hel del. Man kan få en hel del människor att rymmas på en kvadratkilometer. Den intresserade kan läsa mera här:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cit...

Sen lite uppgifter till:

Singapore 7022/km2 (en stadsstat)
Monaco 15142/km2 (en stadsstat)

Med dessa uppgifter i åtanke ställer jag en fråga (också till mig själv); är Gazas storlek ett problem?
Daniel T
14:15 17.6.2010


Tack Andreas för dina kommentarer, det är bara trevligt och välkommet att fler deltar i debatten. Du har många goda synpunkter tycker jag.

Och tack Tom för din välgångsönskan gällande flyttningen! =)

Hinner tyvärr inte skriva desto mer, men vill bara påpeka en sak. När vi diskuterar land och äganderätt (vilket vi inte gjort direkt, men indirekt) ska man komma ihåg att den västerländska synen på ägande inte automatiskt är den enda rätta. Personligen sympatiserar jag starkt med indianernas sätt att se på saken. Kan någon viss människa verkligen äga jorden, vattnet, luften vi andas? Med detta vill jag ha sagt att de människor som bor på ett område borde få ha rätt att leva där, försörja sig m.m. Vissa judiska organisationer har en stor del av 1900-talet sysslat med att köpa
jord i Israel. Allt går rätt och riktigt till kan man tycka. Men ofta har det varit några få personer med arabiskt ursprung som ägt en massa land och sedan sålt det till judiska organisationer. Problemet är att ingendera parten sett till de fattiga människor som bott där från förr och försörjt sig där. Jag vill alltså ha sagt att det ofta är de små som kommer i kläm när de stora bråkar. Vi bör därför ställa oss på de svagas sida.
Andreas
13:16 17.6.2010


… och med egen stat menar jag inte en exklusivt judisk stat, utan en stat där judar kan leva som judar, oberoende av om det i samma stat bor andra folk eller inte.
Andreas
10:58 17.6.2010


Ja whops, märkte att själva konklusionen av vad jag ville säga med min inblick i historien saknades. Alltså: i grund och botten är ju problemet det att de båda grupperna EGENTLIGEN skulle vilja ha HELA området för sig själva. Men nu bor där alltså två rätt så olika grupper av människor inom detta område, och frågan är alltså vad man ska göra av det. Palestinierna skulle kanske inte vilja att det fanns israeler på området över huvud taget, men som historien visar har det internationella samfundet givit israelerna/judarna rätt till en stat där. (Faktum är ju också att allt det som är det moderna Israel, den moderna staten med all dess rätt så framstående infrastruktur, är uppbyggd av israelerna efter 1948.) Judarna/israelerna skulle säkert vara intresserade av en helt judisk stat på området, men inser att där bor andra folk än dem. I israelernas intresse ligger ju nog att få ha en egen stat på området, en stat som skulle få existera i fred.
Andreas
10:46 17.6.2010


Jag vet inte om det är det klokaste att blanda sig i en debatt mellan två personer, men det finns en grej som jag känner att jag vill ta upp i frågan om Israel/Palestina.

Det har varit en del tal om palestinierna och deras statsbyggande/icke-statsbyggande, och varför de t ex inte började bygga upp en palestinsk stat i Gaza efter 2005, i och med att Israel utrymde området — något som i sig var en ganska stor händelse och som från Israels sida var en konkret gest på att man var färdig att dra sig ur åtminstone ett palestinskt område. Kommer ihåg att jag var i Israel just då detta hänt och att det fick mycket kritik från israeliskt håll, bland annat eftersom nu tusentals människor plötsligt var utan hem och fick se sig tvungna att hitta ett nytt "någon annanstans".

Då man ser på Gaza (även i det skick det var 2005) förstår man ändå varför inte palestinierna inte var intresserade att bygga en stat utgående från Gaza. Området är mycket litet, består i princip av en strandremsa utan några som helst fyndigheter (som man känner till just nu, har förstått att man nu på senare tid tror sig kunna finna naturgas i området, precis som att det finns spekulationer på att det skulle finnas olja utanför Israels kust) — plus att området är ett av det absolut tätast befolkade i världen. Inte mycket att börja bygga en stat på, fast å andra sidan kan ju en stat formas under vilka omständigheter som helst.

Om inte palestinierna vill grunda en stat i Gaza (och Västbanken, även om t ex dess gränsdragning är lite luddig just nu) vad vill de? Om man frågar en palestinier i dagens läge så är det inte så ovanligt att man får svaret att israelerna drivs ut ur landet så att palestinierna får hela det israeliska området för sig själv, men det är ju inte speciellt rimligt det heller.

FN har ju i historiens lopp gjort upp delningsplaner för det israeliska området så att judarna skulle ha fått ett visst område och araberna ett annat. De första delningsplanerna var faktiskt ganska fördelaktiga för araberna, t ex den från 1947

http://www.si-info.org/1948/index.php?id...

med tanke på att att kustlandet under denna tid inte var mycket mer än obebyggda sumpmarker, medan bergsbygden som alltid varit bebyggd hade en del infrastruktur osv, men denna plan godkändes alltså inte. Peelkommissionens plan från 1937 var kanske ännu häftigare

http://www.si-info.org/1948/index.php?id...

men den godkändes alltså inte heller.

Då Theodor Herlz presenterade sina tankar om en judisk stat (under nationalismens tidevarv i slutet av 1800-talet) var det inte viktigt för honom var i världen denna stat skulle ligga, det fanns ju tankar på att grunda en judisk stat både i ett område i Tyskland och Uganda, av alla länder. Herzl var alltså färdig för detta, för honom, och en hel del andra av den första tidens sionister, var det alltså inte viktigt var staten skulle ligga. Det kändes mer angeläget att judarna, såsom de andra folken under denna tid, skulle få en egen stat. Att staten sedan faktiskt blev verklighet, och att den kom att ligga just i Israel hänger ju sedan samman med Andra världskrigets händelser: det var ju inte judarna som bestämde att de skulle få en stat i just i Israel, utan det internationella samfundet, må vara att en hel del judar hade flyttat dit pga den allmänna opinionen gentemot judarna i Europa under de tidigare decennierna. Under denna tid förekom inte så starka motsättningar mellan judarna och araberna i det israeliska området, så för judarna var det inte så märkvärdigt att flytta dit.

Vad jag vill med detta inlägg är att lägga fokus på vad det egentligen är frågan om där nere: visst, det sker en massa angrepp och försvarshandlingar, och de väcker mycket diskussion, men det viktigaste skulle ändå vara att se bakgrunden, och också fundera på vad sidorna vill i nuläget och framtiden. För mig är det faktiskt egentligen ganska oklart vilken den palestinska sidans politiska vilja är just nu. Någon som har det på det klara?

Ni har en intressant diskussion på gång, Tom och Daniel. Hoppas mitt inlägg inte förde er på sidospår utan i stället kunde ge något!
Tom Nylund
20:14 16.6.2010


Min inställning till Goldstone-rapporten kan du säkert tyda när du läser mitt inlägg.

Det jag dock inte på något sätt kan greppa är hur man kan nonchalera det faktum att ett gäng tokstollar skjuter raketer och granater på civila. Inte nog med det, utan att det dessutom pågår under en lång tid och i en mycket stor utsträckning. Och tänk att det sedan blir ett hejdundrades hallå av aldrig tidigare skådat slag när de som utsätts för denna terrorisering försvarar sig. Detta är ju förstås höjden av allvar, men jag tycker också att situationen inrymmer inslag av komik... Allting pekar bara på en sak: det finns mycket tydliga tendenser till en mycket orättvis behandling av Israel. Det är så tydligt!

Här är en bra sida som kritiserar Goldstone-rapporten:

http://www.thegoldstonereport.com/index....

Den har faktiskt en hel del att säga. Det är ett faktum att bevismaterial nonchalerades. Därför blev inte rapporten objektiv!
Tom Nylund
19:31 16.6.2010


Innan jag postade mitt inlägg uppdaterade jag sidan för säkerhetsskull för att se om det kommit något nytt. Då såg jag ditt tillägg, men det föranledde inga ändringar i mitt inlägg som jag skrivit i Openoffice eftersom fältet här är hopplöst litet.
Tom Nylund
19:27 16.6.2010


Tack igen för ditt inlägg. Jag tycker också att det är intressant att debattera på det här sättet, särskilt när det handlar om ett intressant ämne och opponenten är saklig :) Jo, det skulle verkligen underlätta om inläggen var numrerade, men vi får försöka klara oss så här :)

Det var bra att du preciserade det här med dödandet, förnedrandet och misshandlandet. Av dina tidigare beskrivningar fick jag den bilden att du anser att det är systematiskt och medvetet. Bra att du preciserade.

Jag vill precisera att jag inte har för avsikt att dra alla palestinier över en kam. Jag vill framhäva att terrorismen finns djupt rotad inom dem, men att en palestinier är lika med en terrorist stämmer inte. Det är aldrig bra att generalisera. Jag har beskrivit min syn på det här i mitt andra inlägg från den 12.6. Läs där.

Det finns mycket jag också skulle vilja kommentera i dina inlägg, men hittills har jag också varit tvungen att göra urval och fokusera på kärnan i debatten.

Jag vill nu ännu en gång kommentera ditt tidigare inlägg. Där skrev du att du tycker att det var ”snudd på hånfullhet att säga att de [palestinierna] borde ha börjat bygga upp sin stat i Gaza.” Jag förstår att mitt påstående att palestinierna borde ha börjat bygga upp sin stat i Gaza kan verka hånfullt, men min mening är ju förstås inte att håna någon. Inte heller palestinierna. Läs alltså mitt andra inlägg från den 12.6. Där förklarar jag också detta närmare.

Jag har tidigare sagt att jag tycker att du bortser från väsentliga fakta som man måste ha med för att kunna se dagens situation på rätt sätt. I ditt tidigare inlägg påstod du att palestinierna inte kan bygga sin stat i Gaza eftersom IDF har slagit ut det mesta av infrastruktur, fabriker och byggmaskiner i Gaza. Det är sant att IDF har gjort det, även om det kan hända att media har gett en lite för överdriven bild av det. Men jag tycker att du glömmer bort att infrastrukturen, fabrikerna och byggmaskinerna var helt intakta när Israel lämnade Gaza (augusti-september 2005). Då undrar jag fortfarande varför palestinierna inte började byggde upp sin stat då. Då kunde inte den förstörda infrastrukturen, fabrikerna och byggmaskinerna ha varit ett hinder.

Du har hittills låtit förstå att du anser att ockupationen är det stora problemet, medan jag har insisterat på att terrorismen är det stora problemet. Jag är fortfarande av samma åsikt. När palestinierna fick Gaza i augusti-september 2005 var Gaza fri från ”ockupationen”. Infrastrukturen, fabrikerna och byggmaskinerna var intakta. Men varför började inte palestinierna bygga upp sin stat?

I ditt senaste inlägg skriver du att de ”flesta europeer inte är fiender, utan att vi bara vill att de [israelerna] ska tackla problemen på ett annorlunda sätt.” Jag ber dig precisera hur du tycker att israelerna ska tackla problemen. I mina förra inlägg skrev jag att jag tycker att Israel gjort allt de har kunnat. De lämnade Gaza, men så vitt jag kan se så finns det trots det fortfarande inte någon början till en palestinsk stat. Vad mera tycker du att israelerna bör göra? Och hur långt sträcker sig deras ansvar? Borde inte ansvaret sluta när de drog sig ur Gaza? Eller har Israel ytterligare några förpliktelser, förutom att vara en god granne? Jag tycker i alla fall att israelerna gjort sitt i och med detta. Allra sist i ditt tidigare inlägg menar du att palestinierna inte får någon livskvalité och frihet. Jag anser att palestinierna fick en grund för frihet och en grundförutsättning för skapande av livskvalité i och med att de fick Gaza helt och hållet.

Jag har själv mina svar på ovanstående frågor, men jag vill ställa dem till dig först.

Jag är ju av den åsikten att problemet är terrorismen och palestiniernas oförmåga att motarbeta den. Detta är också deras fall och därför borde de få hjälp med att rycka upp alla rötter till terrorismen. Här har omvärlden med FN i spetsen ett ansvar, men problemet är att de inte tar det ansvaret. Svärmar av raketer och granater har regnat in i Israel med varierande intensitet. Dessa raketer uppgår sammanlagt i hela 12000 men man har inte reagerat på detta i någon nämndvärd utsträckning, fastän man tycker att denna typ av aktivitet borde vara av sådan karaktär att den skulle sätta fart på herrarna i FN-skrapan. Engegemanget är ändå lika med noll. Och det är uruselt. Däremot var man förstås mycket engagerad i att fördöma och kritisera Israel när landet sist och slutligen var tvungen att på eget bevåg stoppa verksamheten som pågick i Gaza. (Man vill ju inte ha raketer i huvudet. Och inte granater heller för den delen. Så är det bara. Och om inte omvärlden inser att detta är ett problem och inte heller erbjuder någon hjälp, även om man begärt det, så får man ju helt enkelt fixa det själv. Vad skulle man annars göra?) Och man drog igång en ordentlig utredning. Man tycker att rapporten av den utredningen borde ha fördömt raket- och granatskjutarna, men det var visst försvararen som fick den skarpaste kritiken och de skarpaste fördömandena. Men så är det. Vi ska ju för all del inte glömma att det är Israel-Palestina konflikten vi pratar om! (Med den här informationen är det helt förståeligt varför Israel inte vill ha någon utredning angående bordningen av fartygen. Varför låta FN göra en utredning när det senast blev så fel som det blev? Aldrig mera. Men omvärlden tolkar detta som att Israel har något att gömma... Men man ska ju alltid kasta så mycket skit som möjligt på Israel. Så var det ju...)

Denna ofattbara ansvarslöshet och nonchalans från FN:s sida är ett svek mot både israelerna och palestinierna, men särskilt mot palestinierna, eftersom israelerna ändå besitter en grundförutsättning att klara sig. Annat är det med palestinierna, och därför är de den svagare parten i konflikten och lider allra mest. Och därför borde de få hjälp. Men de som är ansvariga tar inte sitt ansvar. (Medan man däremot förstås alltid, 24 timmar om dygnet, 7 dagar i veckan, är vaken när det gäller att kritisera och fördöma Israel. Glöm för allt i världen inte det!)

Att utrymma Västbanken är dock ingen lösning. Utrymningen av Gaza visade vad utrymningar kan leda till... Det kan leda till att man kan få raketer i huvudet. Och det i sin tur kan leda till allt möjligt annat. Så det är bäst att INTE dra sig från Västbanken helt enkelt.

Jag förstår att du kommer att vara utan internetuppkoppling en tid, det brukar vara så när man flyttar, men jag fortsätter gärna debatten sen när du är uppkopplad igen. Lycka till med flytten!
Daniel T
18:30 16.6.2010


Ett tillägg till förra inlägget:

Ett exempel för att illustrera Israels inställning "hela världen är emot oss". Efter Israels angrepp på Gaza under operation gjutet bly krävdes det utredningar av det internationella samfundet. Eftersom Israel är känt för att strunta i det mesta som FN uttalar sig om funderade man över "Vem månne är trovärdig att göra utredningen? Någon som Israel också har förtroende för? Så att de kanske skulle lyssna denna gång. Hmmm..." Nå, uppdraget gick till domare Richard Goldstone, sydafrikan, som själv ser sig som sionist och är känd Israelstödjare. Han krävde bl.a. att inte enbart Israels agerande skulle utredas utan också Hamas under tiden kring gjutet bly. När väl rapporeten var klar, som skarpt kritiserade båda parter för diverse olika brott, gillades plötsigt inte Goldstone länge i Israellägret. Nå, inte heller Hamas gillade honom förstås.

Är det inte ett ganska tydligt exempel på att de som försöker stödja Israel att formas till något bättre, friare, fredligare blir avfärdade, t.o.m. kallade för antisemiter. Det verkar ett ganska behändigt verktyg, anklaga alla som kritiserar Israel för antisemitim så kan man sedan konstatera att det de sagt saknar relevans eftersom de är antisemiter. Jag tycker detta är en mycket farlig väg, eftersom man på detta sätt förringar den riktiga antisemitismen. Det blir lite "Vargen kommer!" över det hela, och det vet vi kan sluta illa.

Må vi be om fred och försoning över Israel och Palestina.
Daniel T
15:57 16.6.2010


Märker att vi borde ha numrerade inlägg du och jag Tom, så skulle det vara lättare att hänvisa, eftersom vi båda har en benägenhet att skriva långt. =) Tyvärr kommer jag att flytta strax och har då inte internet så jag misstänker att jag kan få det svårt att fortsätta diskussionen, men inte för att jag inte vill. Jag tycker det är intressant att utbyta åsikter och information, samt att debattera i vänlig kristlig broderlig anda.

Det finns mycket jag skulle vilja svara på i det du skriver, men eftersom det är så mycket får jag göra ett urval.

Min främsta rekommendation är att läsa Israel's occupation som jag rekommenderade i ett tidigare inlägg av Neve Gordon, själv israel och jude. hans websida:http://www.israelsoccupation.info/
I den boken finns mycket intressant.

Sen tycker jag känslan som lyser igenom Toms första inlägg från den 15.6 är ganska beskrivande. Jag tror många i Israel känner/upplever samma sak; världen är emot oss. Man känner sig övergiven, utsatt och hatad. Det tragiska i detta är att all form av kritik lätt klassas som fientlig. Israel har riktiga fiender som Hisbollah och Hamas. Men de flesta europeer är inte fiender, vi vill bara att de ska tackla problemen på ett annorlunda sätt. Tyvärr tror jag denna känsla gör att Israel samt deras stödjare alienerar sig från omvärlden och inte kan ta till sig något de säger, oavsett vad.

Sedan så har jag inte påstått att israelerna förnedrar, misshandlar och dödar palestinier systematiskt. Jag konstaterade bara att bosättare i stort kan göra ovanstående ostraffat, men givetvis inte systematiskt, men att det händer.

Ett problem mitt ditt resonemang Tom, som jag ser det, är att du i stort drar alla över en kam. -Nästan alla israeler är goda som gör så bra de kan, sen finns det några få dumma, medan nästan alla palestinier är hemfallna åt terrorism och endast några få är fredliga.- Denna inställning är antagligen också den Israelska regeringens, av deras politik att döma. Problemet är bara att när alla palestinier behandlas som terrorister så frestas de att bete sig som sådana. Jag tror fortfarande att Hamas kan marginaliseras, bara det skulle finnas alternativ.

Med ditt resonemang att viss media är vinklad kan man tyvärr i princip avfärda all media. Någon vinkel kan man alltid hitta. Givetvis måste man undersöka sina källor, och det har jag efter bästa förmåga försökt göra. Jag kan återkomma i ett senare skede med dokumentärer som jag anser seriösa och inte är propaganda.

Sedan hade palestinierna ingen möjlighet att bygga stat mellan 48 och 67, varken Jordanien eller Egypten skulle ha gått med på det. De är inga helgon heller.

Jag tror tror denna diskussion i mycket handlar om förväntingar. Israel säger sig vara en civiliserad demokrati och då förväntar sig folk att de ska agera som sådana också. Andra länder kommer inte med sådana påståenden och därför blir folk inte förvånade när det förekommer vidrigheter där. Men det är klart att Israel får utstå mer spott och spe än de flesta andra stater där missförhållanden pågår.
Tom Nylund
12:10 15.6.2010


Byggnadsmaterial förs in i Gaza under kontrollerade former:

While the import of cement and iron has been restricted into Gaza since these are used by the Hamas to cast rockets and bunkers, monitored imports of truckloads of cement, iron, and building supplies such as wood and windows are regularly coordinated with international parties.

Läs mera här:
http://www.mfa.gov.il/mfa/humanitarianai...

Jag rekommenderar alla att läsa sidan! I media får vi aldrig höra om att Israel tillåter hjälporganisationerna att föra in byggnadsmaterial i Gaza!!
Tom Nylund
11:10 15.6.2010


Vet du Daniel varför Israel inte kan tillåta att cement och annat byggnadsmaterial förs in i Gaza? Jo, det beror på att terroristerna annars skulle använda detta material. Till vad då? Jo, till att gjuta nya raketer och granater. Dessutom skulle de i så fall bygga bunkrar och andra försvarsanordningar. Så alla påståenden om att Israel skulle syssla med det här bara för att ställa till det för palestinierna eller bestraffa dem är lögner.

Under den här debattens gång har jag gång på gång pekat på medias vinklade rapporteringar. Jag har pekat på hur man spelar med information; betonar vissa saker, lämnar bort vissa saker, späder på lite, ändrar lite och blandar ihop lögner. Detta är ett mönster som upprepar sig där så gott som hela världens mediaapparat är med för att sprida dessa lögner.

Du berättar om att du sett dokumentärer om hur palestinier tvingas vänta många timmar vid vägspärrarna i stekande sol eller i spöregn. Vet du vad jag får för känsla när jag läser detta? Jo jag får en känsla av att dessa dokumentärer är förverkligade enligt den här principen att man betonar viss information, lämnar bort en del, späder på, förstorar upp vissa saker och blandar ihop lögner. På det här sättet kan man få vad som helst att låta hur som helst. Jag vill påstå att det finns många som hatar Israel och vill svartmåla landet på alla sätt som står till buds. Det finns säkert filmteam som besöker Gaza och Västbanken i syfte att producera seriösa dokumentärer, men jag tror faktiskt att det också finns filmteam som besöker dessa områden och lyssnar bara på palestinierna. Producenterna har från börjar en felaktig bild av Israel och då blir inte helhetsbilden riktig om man bara baserar sin dokumentär på palestiniers vittnesuppgifter. Sen tror jag faktiskt också att det kan ha förekommit att filmteam helt enkelt medvetet har producerat dokumentärer som ska framställa Israel i så dåligt ljus som möjligt. Man kan klippa inspelningarna hur man vill och filma in de mest intressanta palestinska vittnesuppgifterna. Berättaren i dokumentären kan man få saken att låta precis hur som helst.

Dina påståenden om att israelerna skulle förnedra, misshandla och döda palestinier systematiskt och medvetet tror jag inte på. Israelerna är ett civiliserat folk och behandlar de civila palestinierna lika väl som sin egen befolkning. I en av följeslagarprogrammets rapporter läste jag följande:

-----citat-----
Efter ytterligare en halvtimma har det återigen blivit en lång kö och vakterna dyker upp igen. En av dem pekar på en pojke i 17-årsåldern, säger något jag inte förstår och ger honom ett tecken att gå därifrån. Men han står kvar. Proceduren upprepas, men pojken står fortfarande stillsamt kvar. Vakterna öppnar grindarna och när pojken kommer ut på andra sidan ser jag hur de för hans armar bakom hans rygg, sätter på honom handbojor och för iväg honom. Det är inte första gången det inträffar.
- Antagligen tar de honom till häktet och misshandlar honom och om ett par dygn blir han släppt, berättade en kille för mig vid ett tidigare tillfälle vid en annan vägspärr. Det händer hela tiden, menade han.
Det enda jag kan göra är att försöka få reda på hans namn och sedan ringa Humanitarian Hotline igen och anmäla det inträffade. Senare försöker jag fråga en av vakterna om anledningen till bortförandet: "Sorry, I don´t speak English", är det enda jag får som svar.
-----slut citat-----

Detta är ett typiskt exempel på hur man blandar ihop information och gör helt egna slutsatser av en händelse. Vakterna hade en legitim orsak varför de satte på handbojor på pojken. Detta gjorde de kanske för att förhindra slagsmål och skydda såväl pojken som vakterna. Att han skulle ha förts till häktet för att misshandlas i ett par dygn är ett löst antagande. Det är förmodligen en palestinier som berättar. Hatet mot israelerna är så stort att berättelsens ton blir därefter. Jag tror inte att israelerna misshandlade denna pojke. Verkligen inte. De sysslar inte med sådant. De är civiliserade och behandlar palestinierna enligt god moral och goda värderingar. Precis som de behandlar sina egna. Frasen "Sorry, I don´t speak English" är det inget konstigt med. Många ljudar från t.ex. Ryssland pratar inte engelska. Jag har själv stött på detta när jag har varit i Israel.

Det kan säkert ha hänt att kvinnor har förlossat barn vid vägspärrarna någon gång. I Finland händer det också ibland att kvinnor föder innan de hunnit till sjukhuset. En förlossning är en helt naturlig händelse och de allra flesta förlossningarna sker utan komplikationer. Man kan föda vid en vägspärr om det kniper och barnet behöver inte alls dö eller få skador. Har du några uppgifter om i vilka dokumentärer du sett detta så tipsa mig gärna.

Du frågar vad jag anser om bosättarna/bosättningarna på Västbanken. Jag tycker att de kan vara kvar. Om israeler och araber kan bo sida vid sida i Israel så kan de också bo sida vid sida på Västbanken. Jag kan säkert tänka mig att det förekommer stridigheter mellan grupperna och att också judarna kan angripa palestinierna på ett sätt som inte är bra. Vi ska dock komma ihåg att läget är spänt och komplicerat och då blir vem som helst trött och irriterad och kan göra tokiga saker. Judarna är också bara människor. Vi ska komma ihåg att det finns platser på Västbanken som har stark anknytning till judarnas historia. Judisk befolkning har funnits där i en viss utsträckning också under diasporan och där bodde judar före kriget 1948. Judarna tillför mycket gott till områdena: arbetsplatser och företagsamhet. Palestinierna hade möjligheten att bygga upp sin egen stat mellan 1948 och 1967, men detta gjordes inte. De har möjligheten att bygga upp ett bättre liv om de hade förutsättningar för detta. Det är dock inte israelernas fel, utan problemet är att det finns tendenser till terrorism bland palestinierna. De borde få hjälp med att rycka upp alla rötter till terrorism. Terrorismen gör att deras levnadsstandard är sämre. Det är fel att skuldbelägga israelerna för detta. Israel har många gånger varit redo för fred, men förslagen har alltid förkastats. Aktörerna på den internationella politiska arenan har också ett ansvar, men de tar inte detta ansvar.
Tom Nylund
00:26 15.6.2010


Hur tänker en palestinsk terrorist? Jo, något i stil med: om man dödar judar så kommer man till paradiset och får ett antal jungfrun (har någon gång hört ett antal på 70). Ju flera judar man dödar, desto bättre förhållanden i paradiset. Sättet på vilket man dödar har också inverkan. För att beskriva detta är väl ordet djävulskt det lämpligaste.

Terroristerna gömmer sina vapen på offentliga platser eller vid deras omedelbara närhet: skolor, daghem och t.o.m. sjukhus. Raketerna skjuts också från dessa offentliga platser. Varför? Jo för att det ska bli maximalt svårt för Israel att förstöra terrorinfrastrukturen och vapenlagren. Detta är en medveten strategi från terroristerna. Vapenlager och vapenverkstäder kan också finnas i privata hem. I en byggnad kan det bo flera familjer samt mor- och farföräldrar. Papporna i familjerna är med i någon terroristorganisation. (Enligt Dick Haashttp://www.dickhaas.com/ finns det åtminstone 9 organisationer.) I samma byggnad där barnen leker finns det vapenverkstäder. Israel står inför ett svårt dilemma: ska man utföra sin plikt och skydda sina medborgare genom att förstöra terroristernas vapenverkstäder, vapenlager och terrorinfrastruktur, och samtidigt riskera livet på civila palestinier samt sina soldater? Eller ska man låta bli detta riskfyllda uppdrag, där både de egna soldaterna och de civila palestinierna riskeras till livet? Det sista innebär förstås en direkt livsfara för de civila i södra Israel eftersom regnet av raketer och granater i så fall skulle fortsätta. Som försvarsmakt har du uppgiften, och plikten, att försvara medborgarna. Samtidigt vet du att uppdraget är riskfyllt både för de egna soldaterna och de civila palestinierna. Vad ska man då som försvarsmakt göra? Vilken linje ska man gå in för?

Israel ställdes inför det här dilemmat år 2008. Enbart under år 2008 avfyrades ca 3000 raketer in mot oskyldiga israeler i södra Israel. Från år 2000 har 12000 (!) raketer skjutits in i Israel. Raketerna skjöts dessutom på morgonen och på eftermiddagen då de israeliska barnen var påväg till eller från skolan. Något måste göras åt situationen. Först försökte Israel lösa konflikten genom diplomati. De var i kontakt med FN otaliga gånger. FN gjorde säkert någonting, men inte tillräckligt. Hamas slutade inte med sina attacker. Man måste komma ihåg att attacker också utfördes av andra organisationer än Hamas.

Eftersom det inte ledde någon vart att lösa konflikten diplomatiskt så var Israel tvunget att lösa den militärt genom operation gjutet bly. Du har Daniel berört detta i dina tidigare inlägg. Du påstod att vapenvilan mellan Hamas och Israel fungerade. Jag vill framhäva att en ”vapenvila” med en terroristorganisation inte är en vapenvila. Hamas har på sin agenda att utplåna Israel, så det var inte frågan om någon vapenvila i egentlig mening. Bara ett taktiskt drag. Man bör komma ihåg att Israel vet vem de har att göra med. Hamas är ingenting att leka med. Israel visste vad som var pågång eftersom raketskjutandet ökade. I.o.m. vapenvilan fick Hamas tid att mobilisera. Därför var det ett taktiskt drag av Hamas att ingå ”vapenvila”. Du påstod att det har sagts att operation gjutet bly var planerat från början. Det kan mycket väl vara så. En sådan operation bör planeras noga. Under ”vapenvilan” hade Israel chansen att planera operationen. Jag vet inte hur de gjorde, men jag kan tänka att de kartlade Gaza med hjälp av satellitteknik och spaningsflygningar. De följde med terroristernas när de byggde avfyrningsramper och fyllde sina lager med raketer och granater. Allt detta som reservplan ifall de diplomatiska försöken inte skulle lyckas.

De diplomatiska försöken lyckades inte och Israel startade operation gjutet bly i slutet av december 2008. Du påstod att det var Israel som provocerade fram kriget. Jag tror verkligen inte att det var så. Israels attack mot tunneln använde Hamas bara som svepskäl för att få skjuta in raketer i Israel. Hade de tagit vapenvilan på allvar hade de själva fortsatt med den trots att de ansåg att Israel hade brutit den. Valet av tidpunkt, dvs i samband med USA:s presidentval, påstår du vara medvetet. Det kan mycket väl stämma. Israel vet att de får en massa ”ajabaja, fy fy och usch usch” när de försvarar sig, så valet av tidpunkt kan ha varit strategiskt av den orsaken. Operationen avslutades efter några veckor och Hamas var på knä.

Operationen väckte ett ramaskri. Israels operation fördömdes och kritiserades på löpande band och i hårda ordalag. Inte så konstigt. När det gäller Israel-Palestina konflikten så är allting omsvängt. När 3000 raketer regnade in i södra Israel var det däremot ingen som ropade ”ajabaja, fy fy, usch usch” till Hamas. Varför? Därför att det är så när det gäller Israel-Palestina konflikten. Israel får terroriseras hur mycket som helst och ingen säger ett pip. Israel försöker lösa konflikten med diplomati. Ingen bryr sig. Israel är tvunget att avvärja hotet militärt. Men då minsann. Då vaknar världen till liv. Men för sent. Då blir det ett sånt ramaskri och en sådan kör av kritik och fördömanden. Men så är det när det gäller Israel-Palestina konflikten. Israel får inte försvara sig, men Israel får terroriseras. Detta är ju inte rättvist, men så är det när det gäller Israel-Palestina konflikten.

Jag tror inte att jag gör det för enkelt för mig Daniel. Jag tror i sin tur att du bortser från väsentlig fakta som också bör tas i beaktande för att man ska kunna se dagens situation på rätt sätt. Problemet när det gäller Israel-Palestina konflikten är att man spelar med information och fakta när man beskriver situationer och händelser. Man lämnar bort en del väsentlig information och betonar viss information. Ytterligare förstorar man upp viss information och späder på lite. Sen blandar man ofta in lite lögner också. Detta gäller både små enskilda händelser eller situationer och hela situationen i Israel-Palestina som helhet. Denna förvanskade bild sprids i massmedierna och folk bildar sig sin uppfattning på basen av den bilden. Den bilden upptas av FN och organisationer för mänskliga rättigheter. Den förvanskade, lögnaktiga och felaktiga bilden sprids och det blir som en snöbollseffekt. Allting har pågått länge och bilden har etsat sig fast hos folk.

Den förvanskade, lögnaktiga och felaktiga bilden går ut på att alltid skjuta allt ansvar på Israel. Men det slutar inte där. Man skuldbelägger Israel också. Och ofta går det så långt att man beskriver Israel som en tyrannstat som förtrycker palestinierna, bryter mot de mänskliga rättigheterna, struntar i internationella lagar, straffar Gaza-borna kollektivt, använder oproportionerligt våld, dödar oskyldiga palestinier, misshandlar palestinier osv. Bilden är överdriven, förvanskad, vinklad och felaktig. De allra allvarligaste förvanskningarna är när man jämför Israel med nazisterna. Detta är att strö flera kilogram salt i såren på judarna. Tyvärr har det gått så långt idag och detta är VIDRIGT.

Den verkliga bilden är dock en helt annan. Israel har många gånger varit beredd att sätta sig ner vid förhandlingsbordet. Man har också många gånger förhandlat fram bra förslag till fred. Man har varit beredd till stora uppoffringar enligt principen ”land för fred”. År 1947 framlades ett förslag att dela på territoriet. Förslaget förkastades av araberna. Under 1948-1967 hände ingenting när det gäller upprättandet av en palestinsk stat. Så kom 1967. Efter kriget var det igen dags att förhandla. Då var ”nej till erkännande av Israel, nej till fred med Israel och nej till förhandlingar med Israel” som gällde. Inget tal om någon palestinsk stat här inte. Som ett resultat av förhandlingarna under 90-talet skulle palestinierna avsäga sig allt våld. Detta uppfylldes aldrig. Terroristattackerna fortsatte. Kolla här:http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obs... År 2000 var parterna nära fred. Israel var redo till rejäla territoriella uppoffringar. Men palestinierna tackar nej. Än en gång. Och vad får Israel som tack? Jo, en andra intifada. Kolla här:http://www.mfa.gov.il/mfa/mfaarchive/200... Över tusen oskyldiga Israeler och flera tusen fysiskt skadade. Samt tiotusentals psykiskt skadade. De bestialiska självmordsbombarna tog sig i tur och ordning in i Israel och sprängde sig i fullsatta bussar mitt i morgonrusningen bland oskyldiga civila: män, kvinnor, barn, äldre, unga. Och inte bara på bussar, utan också cafén, nattklubbar och matställen. Israel var tvunget att ta sitt ansvar för att försvara sig mot terrorn. Man bombade sönder bombverkstäder och förstörde annan terrorinfrastruktur. Detta fördömdes av världen. Och i massmedia rapporterades det om att Israel dödat palestinier, fastän det faktiskt var frågan om palestinska TERRORISTER.

Israel försökte diplomatiskt förhandla fram en lösning för att få slut på terrorn. Inget hände. Världen fördömde självmordsbombningarna, men inte så som de borde ha gjort. Däremot fördömdes Israel varje gång som Israel försvarade sig mot terrorn. När alla andra alternativ var uttömda så var Israel illa tvunget att bygga ett säkerhetsstängsel. Men omvärlden tyckte inte alls om det. Men har omvärlden någonsin tyckt om något som Israel gjort? Stängslet kritiserades enormt. Dessutom kallades inte stängslet för ett stängsel i media, utan det kallades en mur. Fastän bara en liten del av denna säkerhetsanordning var en mur. Och den började kallas apartheidmur. Men Israel var tvunget att fortsätta bygga på stängslet. Israel hade inget annat alternativ. Israel tar hand om sina invånare. Israel fullföljde sin plikt att skydda sina invånare mot terroristattacker. Men kritiken vällde fram som aldrig förr. Och osanna lögnaktiga påståenden började uttalas. Apartheidmur, försök att annektera de ”ockuperade” territorierna. Man lyfte fram verkligheten att detta försvårade palestiniernas rörlighet. Javisst. Stämmer. Men fanns det några andra alternativ? Israel hade ju försökt komma fram till andra lösningar genom diplomati. Men då var världen tyst. Världen reagerade ingenting. Israel fick ingen hjälp. Ingen förståelse. Alltså var man tvungen att bygga stängslet. Men då vaknade visst världen till liv. Det blev ett ramaskri. Aj aj aj Israel vad sysslar ni med! Sluta upp genast! De lögnaktiga spekulationerna om Israels mening med byggandet av stängslet spred sig. Och de etsades fast i människors sinnen. Och de sitter kvar ännu idag. Media rapporterade noggrant om alla Israels räder mot Västbanken i syfte att förstöra terroristernas bombverkstäder. En bild av ett Israel som dödar oskyldiga palestinier gavs. Och bilden etsades fast i folks sinnen. Och folk tror på den än idag...

Men stängslet blev färdigt. Självmordsbombningarna slutade. Jerusalemborna behövde inte längre vara rädda när de tog sig till jobb, skola och daghem. Syftet hade nåtts. På det enda sättet som fanns till råds. Men ett sätt som väckte kritik. Som alltid. När det gäller tyrannstaten Israel. Som bygger murar mot Västbanken för att göra livet surt för palestinierna.

Sen kom augusti 2005. Gaza utrymdes. I hopp om den efterlängade freden. De sista judiska bosättarna fick bäras ut ur Gaza. De grät och var förkrossade. De skulle lämna sina hemorter där de hade bott tiotals år. Så gick det en tid. Palestinierna valde Hamas till sin ”ledare”. Detta slutade med att Hamas kastade ut Fatah och började syssla med sin terrorverksamhet. Sen började det regna raketer och granater i södra Israel och Israel avvärjde hotet med operation gjutet bly.

Sedan juni 2007 är det en blockad mot Gaza. Varför? För att plåga Gaza-borna? Nej, utan för att hålla Hamas i styr. Israel har gjort allt de kan. Och de har gjort sitt bästa. Situationen i Gaza är absurd. Israel utrymde Gaza-remsan för att få fred. Men istället fick de terrorism. Israel försökte lösa denna konflikt diplomatiskt, med det ledde inte till något, utan var tvungen att ta till militära åtgärder. Men det var inte bra enligt världen. Men inte var det heller bra då Israel ”ockuperade” Gaza-remsan. Däremot var det tydligen helt okej att det regnade raketer och granater i södra Israel. Men det var inte okej för Israel att försvara sig. Nu är det inte heller okej att Israel håller Hamas i styr. För ingenting som Israel gör är okej. Israel får terroriseras, men Israel får inte försvara sig. Detta är Israel-Palestina konflikten.

Gaza-borna lever under dåliga förhållanden utan kardemumma. Israelerna lever med minnen från Gaza och ett svek. Det blev inte fred. Utan det blev terror. Det blev försvar, som blev kritik och fördömanden. Det blev en blockad, som också kritiseras och fördöms. För Israel får ta all skit på sig för allt som händer. De har gjort allt de har kunnat för att få fred. Och de har gett allt de har. Och ändå står omvärlden där och anklagar, fördömer och kritiserar. Gaza är i ruiner, men det är inte Israels fel. Det var Hamas som började med sin terror och omvärlden som inte var kapabel att lösa konfliten diplomatiskt. Och Gaza-borna är utan kardemumma, men det är inte Israels fel. Ansvaret ligger på Hamas. Israel försökte lösa konflikten diplomatiskt, men det gick inte. Israel är inpressat i ett hörn och omvärlden bara fördömer och kritiserar. Israel skuldbeläggs och svartmålas. Lögner sprids. Israel är tyrannstaten som ruinerade Gaza och låter palestinierna leva utan kardemumma. Allting är Israels fel. Även om Israel har gjort allt. Och gett allt. Och fortfarande är det inte fred.
Daniel T
20:24 14.6.2010


Tyvärr Tom tror jag du gör det alldeles för enkelt för dig.

Om du skulle säga till en människa i fängelse "Du är fri i din 3x2 meter stora cell. Du får göra vad du vill här, du har en madrass, en potta och till och med en glugg där du kan titta ut på fåglarna. Här kan du förverkliga dig själv!" tror jag fången skulle antingen skratta eller gråta av förtvivlan. Gaza är idag ett ungdomsfängelse. Jag tycker det är snudd på hånfullhet att säga att de borde ha börjat bygga upp sin stat i Gaza. Hur skulle de kunna göra det? IDF har slagit ut den mesta infrastrukturen, fabriker, förstört byggnadsmaskiner m.m. Israel släpper inte in något som helst byggnadsmaterial. Har ni läst listorna på förbjudna saker att ta in i Gaza. Tror IDF kanske att kardemumma är lika giftigt som cyanid? Palestina kan inte fungera som enstat efter som det inte har kontroll över sina gränder. Israel bestämmer på grammet vad som går in och ut.

Det som Breaking the Silence vittnar om är inte enstaka ruttna äpplen i aktion utan en hel korg med ruttna äpplen, och varje ny rekryt blir smittad. En IDF soldat konstaterade att det han gjort i IDF skulle ge honom 4-5 års fängelse enligt israelsk lag, han talade om det för sina överordnade, men inget hände eftersom alla andra gör likadant. Det är satt i system. Breaking the Silence grundades i början av 2000-talet och största delen av vittnesmålen är därifrån. Sen har vissa äldre f.d. IDF soldater gått med och berättat av sina erfarenheter, men det är tydligt att IDF var mycket humanare förr.

Vägspärrarna kan väl vara berättigade om man söker vapen och bomber, men för det mesta handlar det om förnedring värre än förnedrings TV. Jag har sett dokumentärer där soldater inte släpper igenom folk fast det inte är kö, de får vänta i timtal i stekande sol eller spöregn. Gravida kvinnor som ska till sjukhus för att föda har upprepade gånger nekats genomgång och får föda vid vägkanten, ofta med barnets död som följd. Tror IDF kanske att kvinnorna opererat in sprängämnen i magen och bara ser gravida ut?

För mig är detta aparthaid och inget annat.

Vad anser du Tom då om bosättarna? Har de rätt att ta den mark de vill i Västbanken? Får de misshandla och döda palestinier utan bestraffning? Så sker idag.

I en annan dokumentär såg jag en judinna som överlevt förintelsen med tårar i ögon säga; "Hur kan vi som fått lida så mycket och vet vad det innebär, nu behandla ett annat folk på liknande sätt?" Givetvis menar hon inte att Israel försöker förinta palestinierna. Men någon livskvalité eller frihet får de inte.
Tom Nylund
17:41 14.6.2010


Angående Ekumeniska följeslagarprogrammet i Palestina:
Jag har kollat sidan. Följeslagarprogrammet verkar utföra ett mycket värdefullt och viktigt arbete bland israelerna och palestinierna. Deras verksamhet har jag bara gott att säga om, men deras rapporter är tyvärr ensidiga och således vilseledande. I rapporterna ges det en bild av att vägspärrarna är satta dit bara för att göra livet svårare för palestinierna. Sanningen är dock att vägspärrarna finns där eftersom det finns betydande tendenser till terrorism bland palestinierna. Nu ska man inte generalisera, men en betydande del av palestinierna är inblandade i terrorism mer eller mindre. Israel har inget annat val än att införa rigorösa säkerhetsarrangemang för att undvika att terrorister tar sig in i Israel för att skapa förödelse. Många palestinier jobbar i Israel och det är klart att dessa säkerhetsarrangemang ställer till med bekymmer att varje dag måsta passera genom säkerhetskontroller. Men finns det några alternativ? Terroristerna hittar på de mest fantasifulla sätten för att ta sig in i Israel. Man har ju hört hur de gömt sig t.ex. i ambulanser eller klätt ut sig till läkare. I en rapport läste jag om barn vars pappa var i fängelse. Det är mycket sannolikt att denna pappa sitter i fängelse pga att han varit inblandad i terrorism. Vi ska komma ihåg att allting som beskrivs i följeslagarprogrammets rapporter är en verklighet, men det krävs ytterligare fakta för att man ska se helhetsbilden. Precis som med Breaking the silence så måste dessa rapporter sättas in i ett större sammanhang.
Tom Nylund
17:05 14.6.2010


Angående Breaking the Silence:
Jag kan inget annat göra än att konstatera att det som finns på den hemsidan är en verklighet. Jag tycker dock att det är viktigt att ha följande tankar i bakhuvudet när man läser på hemsidan:
*Jag försökte kolla på hemsidan för att få reda på från och med när dessa vittnesuppgifter har börjat samlats in, men jag kunde inte hitta någon angivelse. Det är klart att det hinner samlas en hel del under 30-40 och också en hel del under bara 10 år. Det kan förklara varför det finns så mycket vittnesuppgifter.
*IDF försvarar sig främst mot terrorism. Man måste komma ihåg att terroristerna förändrar sina metoder snabbt, vilket också betyder att armén måste anpassa sina metoder efter detta. Det kan åstadkomma att en del fel och missbedömningar görs innan man lärt sig rutinera. Det är också svårt att förutse terroristernas framfart.
*IDF är inte perfekt. Det finns inte en enda perfekt armé. Misstag och felbedömningar sker. Som soldat ska man snabbt göra en bedömning, snabbt fatta ett beslut och därefter handla snabbt.
*Förhållandena som soldaterna jobbar under på territorierna är väldigt krävande och som jag redan skrev så förändras förhållandena snabbt. Det är inte lätt att bekämpa terrorism, särskilt inte om terroristerna gör sitt yttersta för att försvåra det för IDF.
*Sen ska man komma ihåg att det bland dessa soldater finns många väldigt unga människor, både pojkar och flickor, som tjänstgör på territorierna. Dessa har kanske inte ens avslutat armén, utan gör sin värnplikt vid vägspärrar och dylikt. Dessa pojkar och flickor har fått en viss utbildning, men saknar erfarenhet. Detta kan öka mängden fel och missbedömningar.
*Soldater som berättar sin version av något inträffande kan ha en annan åsikt än sina överordnade. Då kan berättelsen få en kritisk ton. Som soldat är det bara att lyda order, även om man är av annan åsikt än sina överordnade.
*Israelerna är väldigt trötta och frustrerade på situationen och därför höjs det kritiska röster från de egna leden. På en video där en soldat berättade om en händelse så tyckte jag att han verkade uppgiven och trött. Detta påverkar tonen.

Allt detta bör man ta i beaktande när man tar del av materialet på Breaking the Silence. Om man läser av informationen utan att ta allt detta i beaktande, så blir bilden en annan. Lång tid 10-20 år + krävande förhållanden + många oerfarna soldater + en svårbekämpad fiende + fiendens ständigt förändrande metoder = ett visst antal felbedömningar och missar. Behöver detta vara mera än bland någon annan armé än IDF under samma förhållanden? Inte nödvändigtvis. Sidan har säkert en hel del att säga, men allting måste sättas in i ett större sammanhang.
Tom Nylund
10:56 14.6.2010


Daniel:
Du ställer en fråga om huruvida palestinierna skulle fortsätta med terror om de fick sitt land och sin frihet. I augusti 2005 utrymde Israel Gaza-remsan. Därmed fick palestinierna en del av ”sitt land”. Borde inte terrorn ha upphört då, eller åtminstone minskat? Enligt ditt resonemang borde den ha upphört, eller åtminstone minskat. Men terrorn från Gaza har inte minskat, utan den har ökat. Sen påstår du att det palestinska folket bara stöder Hamas eftersom ingen annan brytt sig om dem och hjälpt dem. Har inte Israel brytt sig om dem genom att ge dem Gaza-remsan helt och hållet? Ytterligare påstår du att Hamas skulle tappa det mesta av sitt stöd och marginaliseras om palestinierna skulle få sitt och leva i fred. Palestinierna fick en del av ”sitt land”, men Hamas tappade verkligen inte sitt stöd, utan blev så populärt att det valdes ”demokratiskt”. Så Hamas har med andra ord inte marginaliserats. Sen påstår du att palestinierna inte har mycket att välja på. Jag tycker inte att det stämmer. De fick hela Gaza-remsan så någonting har de väl att välja. Jag tycker ju att de borde ha börjat på uppbyggnaden av sin stat där redan nu, men de tycks ju inte göra det. Varför gör de inte det? ”Ockupationen” kan inte utgöra ett hinder längre när det gäller Gaza...

Sen några ord angående medborgarskapen. Västbanken ockuperades av Jordanien mellan 1948 och 1967, medan Gaza ockuperades av Egypten. (Om man ser detta som ockupation.) Du ställer dig kritisk till att palestinierna på Västbanken och i Gaza inte erbjudits Israeliskt medborgarskap. Men varför kräva att Israel skulle ge dem medborgarskap när inte Jordanien eller Egypten gjorde det? Är Israel mera skyldigt att ge dem medborgarskap än Jordanien och Egypten? Och driver vi saken ännu längre: varför grundade inte palestinierna sin stat mellan 1948 och 1967 då de uppenbarligen så gärna vill ha en stat? Du påstår att det saknats politisk vilja från Israels håll sen 1967. Men när blev den palestinska statens grundande Israels ansvar? Varför hände det inte något radikalt mellan 1948 och 1967? Då kunde åtminstone inte Israels ockupation ha utgjort ett hinder...

Det jag vill lyfta fram är att man automatiskt inte kan skjuta ansvaret på Israel hela tiden. Det finns faktiskt också annat man måste ta hänsyn till.
Daniel T
16:46 13.6.2010


Nedan är en berättelse av just en f.d. IDF officer som nu är med i Breaking the Silence och hans vittnesmål om palestinernas dagliga lidande under bosättarna och IDF.

http://www.skr.org/verksamhet/foljeslaga...
Daniel T
16:28 13.6.2010


Ja, ännu om IDF så kan jag rekomendera organisationen Breaking the Slience, som består av f.d. IDF soldater som vittnar om det de sett och hört. De vill informera speciellt den israelska allmänheten om att IDF faktiskt gör en hel del dumheter. I Israel är det ganska tabu att kritisera armén. Länk nedan:

http://www.breakingthesilence.org.il
Daniel T
16:13 13.6.2010


Tack själv Tom för dina komentarer, jag kan hålla med dig om en del du skriver. Men inte allt.

Linus, du har en bra poäng med dina frågor. Mitt svar skulle vara att i de flesta krig som lett till gränsförflyttningar så har den kvarvarande populationen om inte genast så småningom blivit en del av befolkningen i det nya hemlandet. T.e.x invånarna i det från början danska Skåne är idag svenska, med lika rättigheter och skyldigheter som alla andra innvånare i Sverige. Skillanden är tydlig när det gäller Israel-Palestina. De palestineier som bodde i Östra Jerusalem samt de i på Golanhöjderna erbjöds israelskt medborgarskap. Men inte palestinerna i Gaza och Västbanken. Jag tror mycket av dagens konflikt härstammar därifrån.

Jag håller med dig Tom att det är en viss mindre grupp som vill nå sin mål med våld och terror. Däremot är jag inte av samma åsikt när du säger att grundproblemet är terrorn och inte okupationen. Palestinska terrorhandlingar mot civila fick sitt uppsving i samband med första intfadan och framåt (1989->). Så Israel hade alla tid i världen från 1967 att få en tillfredsställande lösning till stånd, över 20 år. Men det saknades politisk vilja. Den politiska viljan har snarare bidragit till att fördjupa konflikten.

Har ni sett Västbaken? På de flesta hjöder, vid de finaste och bördigaste områdena ligger en israelsk bosättning. Så varje palestiner behöver bara lyfta blicken i sin dal och se att de inte är fria och att deras land inte är deras. De funderar över rättvisan i att bosättarna kan ha swimingpool medan de själva har brist på vatten, och att de får betala 4 gånger så mycket för vattnet jämfört med bosättarna. De 140 000 palestinerna som bor i Hebrons innerstad funderar över hur det är möjligt att 450 israelska bosättare kontrollerar deras vardag. Bosättarna slänger sten och avskräde på de palestinska barnen när de ska gå till skolan. Gatorna i innerstaden som en gång var en turistattraktion och hade en massa basaraktivitet är nu i princip öde, för inga turister vågar eller får komma dit. IDF skyddar troget dessa beväpnade bosättare ifall nån palestinier skulle våga sätta sig till motvärn när bosättrna vandaliserar deras hem.

För den som vill läsa mer om vad vardagen innebär för palestinerna och israelserna så kan ni kolla in berättelser från Ekumeniska följeslagarprogrammet i Palestina och Israel,http://www.skr.org/seappi Där finns berättelser av kristna som verkar för försoning och jobbar mot våldet.

Gällande blockaden kan jag nämna att företrädare för IDF har sagt att blokaden samt muren inte har någon stor inverkan när det gäller vapensmuggling. Då kan man dra slutsatsen att muren är till för att kapa så mycket mark som möjligt till Israel och bosättningarna.

Gällande IDFs användning av mänskliga sköldar måste jag bara hänvisa till boken jag rekomenderade i mitt förra inlägg, där finns källor som bevisar det hela. Håller på att flytta så jag har boken nerpackad nånstans. Sen är faktiskt inte IDF några helgon, ta t.ex. deras senaste anfall på Gaza för ett och ett halvt år sedan, operation gjutet bly som de kallade den. Under året före den hade IDF och Hamas en vapenvila, Hamas sköt inte raketer till Israel och IDF gjorde inga räder. Vapenvilan fungerade, istället för 100-tals raketer mot israel varje månad sköts endast några få (observera att det finns flera väpnade grupper i gaza, hamas kan inte kontrollera alla). Men så mitt i allt en dag på hösten, bombade IDF en smugglartunnel och dödade 4 hamasmän och bröt därmed vapenvilan. Vilken dag var det? Jo, presidentval i USA. Ingen mediefokus på en pytte tunnel då inte. Smart drag IDF! Hamas blir förbannat och sätter igång en massiv hämd i form av raketbeskjutning. Ojoj! Titta vad de gör! säger IDF och Israel till världen och använder situationen till att anfalla Gaza. När anfaller de, jo, just när Bush trappar ner sitt presidentskap men innan Obama har tillträtt. Snällt av dem, så behövde inte någon i ansvarsposition i USA säga något. IDF har senare erkänt att operation Gjutet bly var planerat långt på förhand. Då inser man det cyniska att de provocerade fram en krigssituation, istället för att ta vara på vapenvilan och bygga vidare på den mot freden som mål.

Men jag håller med dig Tom, att vi bör vända på alla stenar för att hitta sanningen. Men då bör vi kanske inte så helhjärtat stöda den ena parten om vi inte vet vad de sysslar med.

Tror ni alltså att palestinierna skulle fortsätta med terror om de skulle få sitt eget land, få sin frihet? Om internationella fredstrupper skulle patrullera i palestina tills de sista hamas sympasitörerna gett upp? Det palestinska folket stöder bara Hamas eftersom ingen annan brytt sig om dem och hjälpt dem. Så skulle palestinerna få sitt och leva i fred skulle Hamas tappa det mesta av sitt stöd och marginaliseras. Är inte ETA i Baskien marginaliserat? Eller IRA i Nordirland? Visst finns det alltid ett fåtal som aldrig ger upp våldet. Men just nu har vi en situation där palestinierna inte har mycket att välja på.
Linus
15:27 12.6.2010


Daniel, det var just det jag menade med min fråga om ockupation. Har du gått man ur huset för att kräva tillbaka 1941 gränserna för finland? Lämnade vi karelarna i flyktingläger? Israel vann ju ett krig mot alla odds, är det inte ofta genom krig som länder får sina gränser?

jag tycker också synd om barnen, jag har sett terapiteckningar av dem och där är mycket hemskt.
Tom Nylund
15:06 12.6.2010


En precisering till mitt föregående inlägg:
Jag tror att det är viktigt att inte generalisera när det gäller palestinierna. Även om det militanta tänkandet sitter djupt i dem, så tror jag ändå att en betydande del av dem skulle vilja leva i fred och harmoni. Vi bör skilja på ”vanliga” civila palestinier och militanta palestinier som tillhör terroristorganisationer. Sist och slutligen är det så att de flesta människor här på jorden vill leva i fred och harmoni, men att det bara är en liten grupp människor som förorsakar konflikter och krig och detta går utöver alla andra. Jag tror inte att de palestinska områdena utgör något undantag i detta avseende. Palestinierna är också helt vanliga människor som vill utbilda sig, jobba, grunda familj, spela fotboll och äta kebab. Den grundläggande roten till hela konflikten är varken blockad eller ockupation, utan det är terrorismen som varken den palestinska myndigheten eller omvärlden motverkar tillräckligt. Detta är ett stort svek mot både palestinier och israeler. De som sitter i Washington, New York och Bryssel kunde göra mycket mera om de bara ville. I stället för att motverka terrorismen, så kräver de att Israel skulle upphäva blockaden. Detta är dock ingen lösning, eftersom terrorismen på det sättet skulle få mera glöd, vilket i sin tur ledde till ännu mera lidande. Därför kommer Israel aldrig att gå med på en upphävning av blockaden. Det får vi i alla fall hoppas. Situationen hålls någorlunda under kontroll m.h.a. blockaden, men under tiden lider alla ändå: palestinierna p.g.a. att terrorismen härjar fritt i Gaza och Israelerna för att det varje månad utförs raketattacker och beskjutningar. Men man kan säkert säga att palestinierna är de som sist och slutligen får lida allra mest eftersom de inte har någon seriös ledning som tar hand om dem. Israel tar ju ändå hand om sin befolkning, plus att de tillåter hjälpsändningar till Gaza. Enda lösningen på konflikten är att motverka terrorismen, men de som sitter i Washington, New York och Bryssel gör inte det i tillräcklig omfattning.
Tom Nylund
13:37 12.6.2010


Tack Daniel T för ditt svar. Först av allt vill jag säga att det också är väldigt viktigt att lyfta fram palestiniernas lidande i konflikten, vilket inte alltid görs tillräckligt i kristna sammanhang. Men det jag mest reagerar på är den lavin av påståenden som rullar fram när Israel-Palestina konflikten är på tapeten. Många av dessa påståenden är inte byggda på fakta, utan är tagna från luften, och en del påståenden är direkta lögner. Det finns skäl att vara på sin vakt när det gäller denna lavin. Man ska verkligen inte tro på allting helt blint. Hatet mot Israel och judarna är så stort att lögner har spridits under många år, så att t.o.m. organisationer som FN har blivit spridare och stödjare av dessa lögner, för att inte tala om olika människorättsorganisationer. Det finns verkligen skäl att ifrågasätta dessa påståendens sanningshalt och verklighetsförankring. Men dessa påståenden är inte det enda problemet, utan ett annat problem är att väsentlig information som har med saken att göra inte alls kommer fram, eller så ges den väldigt lite utrymme och uppmärksamhet om den överhuvudtaget kommer fram. Att dessa påståenden hela tiden ges uppmärksamhet i kombination med att väsentlig information inte alls kommer fram, leder till att helhetsbilden blir helt och hållet felaktig, vilseledande och förvirrande. Detta är ett mönster som upprepas och syftar till att skuldbelägga Israel för det mesta som händer i Mellanöstern. Detta är inte alls bra och minskar chanserna till fred. Det har sist och slutligen en negativ inverkan både på israeler och palestinier.

IDF står inför en ytterst svår och utmanande uppgift att försvara sig mot Hamas terrorangrepp då Hamas använder sig av mänskliga sköldar och skjuter raketer från t.ex. skolgårdar. Dessutom göms vapen på offentliga platser där det rör sig civila. Att förstöra terrorinfrastruktur i en sådan miljö är synnerligen utmanande och svårt. Jag tror ju fortfarande inte att IDF systematiskt skulle ha använt sig av mänskliga sköldar. Däremot tror jag att IDF med tiden ändrat sina metoder och rutiner. Det gör varje armé för att bli bättre. Jag tror inte att det finns några systematiska omoraliska metoder inom IDF. Däremot har det säkerligen förekommit att någon soldat avvikit från reglerna och rutinerna och att det lett till en utredning som i sin tur lett till åtal och dom. Detta eftersom Israel är en välutvecklad demokrati som seriöst tar itu med eventuella brott inom försvarsmakten. Men några systematiska, medvetna och omoraliska metoder tror jag inte att det förekommer inom IDF.

Påståendet att IDF:s taktik i.o.m. den första intfadan drastiskt förändrades kan mycket väl stämma. Detta torde vara en direkt följd av att terrorismen tog sig allt kraftigare och starkare i uttryck, vilket helt enkelt krävde en annan taktik av IDF. Påståendet att en ockuperande makt har ansvar för befolkningen låter helt rimligt, men jag tycker att du glömmer bort att de ”ockuperade” områdena på den tiden skulle övergå i självstyre i faser. Ansvaret för den palestinska befolkningen överfördes alltså successivt till den palestinska myndigheten. Man kan då inte kräva att Israel borde ha haft ansvar för den palestinska befolkningen med den motiveringen att de var en ockupant, eftersom områdena successivt skulle övergå i självstyre.

Jag skulle inte heller vilja påstå att Israel inte har varit villigt att ge den palestinska myndigheten verktyg för att lyckas. Israel skulle säkert ha varit villigt till detta, men den palestinska myndigheten har inte tagit sitt ansvar på allvar eftersom man struntat i att utrota terrorismen. Så det är inte frågan om att Israel skulle ha varit ovilligt att ge verktyg till den palestinska myndigheten, utan det är frågan om att den palestinska myndigheten verkar stöda terrorism, som i sin tur är riktad mot Israel. Så länge det är så här är det omöjligt för Israel att ge verktyg åt den palestinska myndigheten. Sen kan man förstås fråga sig i hur stor utsträckning detta är Israels uppgift, men jag tror inte att problemet är ovillighet från Israeliskt håll. I Oslo-avtalet sades att PLO skulle avsäga sig allt bruk av våldhandlingar och terrorism. Detta har dom inte levt upp till. Detta visar att palestinierna inte hade bekämpning av terrorism alltför högt på sin agenda, utan alltihop ledde istället till en andra intifada med över 1000 oskyldiga offer i bestialiska självmordsbombningar.
Daniel T
00:51 12.6.2010


Beklagar Tom Nylund, men jag har tyvärr inte fel, önskar jag hade det. Det finns klara och tydliga bevis för att mitt påstående om att IDF använde sig av palestinska mänskliga sköldar under 2000-talet. Det var faktiskt en Israelsk domstol som kom med en dom som slog fast att IDFs förfarande varit olagligt. Därefter upphörde IDF med metoden. Det nog tyvärr så att det är en myt att IDF är världens mest "moraliska" armé. Jag kan hålla med om att IDF i stort varit betydligt bättre på att undvika civila dödsoffer, t.ex. om man jämför med amerikanernas slakt värden över. Men i.o.m. det första upproret (intfadan) förändrades IDF taktik drastiskt. Eftersom Israel småningom skyfflade över allt ansvar på PA (Palestinian Authoroty) utan att ge dem verktygen att lyckas, ansåg IDF att de inte hade ansvar för den palestinska befolkingen längre. Vilket en okupant alltid har enligt internationell rätt. Efter detta ökade dödandet procentuellt betydligt.

Vidare pågår ständig kollektiv bestraffning av det palestinska folket, rivingar av hus och hem, att förhindra allas sömn på natten genom att skapa ljud "bangar" med jetplan m.m. En stor del av Gazas befolkning är barn och många av dem har svåra trauman. Jag har svårt att förstå att så många kristna mangrannt ställer upp och stöder detta förtryck.

Vill nån fördjupa sig i ämnet, och se vad jag bygger mitt resonemang på kan jag rekomendera boken "Israel's occupation" (tyvärr endast på engelska, och antagligen hebreiska) av den judiske proffersorn Neve Gordon. Bokens hemsida ärhttp://www.israelsoccupation.info/ Antagilgen billigare att beställa påhttp://www.adlibris.com/fi/

Kan också nämna att jag själv sett en del material där Israelska prickskyttar/stridsvagnar skjuter ihjäl både internationella och palestinska journalister utan någon som helst provokation och ej i stirdssituation. Ingen av dessa soldater har blivit dömda av Israelsk domstol, vilket visar att det finns någon form av strategi bakom.

Gällande mänskilga rättigheter existerar dessa endast för israeler, ej palestinier. Titta i någon av Amestys, Röda korsets rapporter, eller vilken annan som helst människorättsorganisation som övervakar mellanöstern, så får ni belägg. Givetvis gör palestinierna mycket som är fel, de skulle vinna enormt mycket på att inta en Gandhi eller Martin L King metod. Men vi i Finland försvarade oss mot att bli okuperade av Sovjet, får då inte palestinierna strida för att upphäva okupationen av sitt land? (och med land menar jag 1967 års gräns, Israel ska givetvis existera och blomstra). Visst skulle vi finlänska killar dra man ur huse för att bidra till vårt lands försvar. Palestinier tänker inte annorlunda, även om metoderna inte är de samma.

Till sist, många ser sig som Israelvänner. Jag också faktiskt. För är det inte så, att en väns uppgift också är att säga stop när vännen gör bort sig, eller gör något dumt?
Tom Nylund
19:17 10.6.2010


En extra punkt kom av någon anledning med i länken till Israels utrikesministerium, så den funkar inte direkt i mitt inlägg. Jag försöker på nytt:http://www.mfa.gov.il
Tom Nylund
19:12 10.6.2010


Världens reaktioner på Israels självförsvar är vidriga. Media har också vinklat händelserna ordentligt, även om jag tycker mig ha sett att människor denna gång har granskat medias rapportering lite mera kritiskt än tidigare. Detta torde väl bero på att man ganska lätt inser att något är på tok när ett "fredsfartyg" kommer lastat med ett gäng terrorister.

Daniel T påstår att "israeliska armén under ett flertal år på 2000-talet använde palestinska barn och vuxna som levande sköldar då de jagade hamaskrigare." Detta påstående är faktiskt en myt och en lögn. Israeliska armén är väldigt moralisk - om inte den mest moraliska i världen. Israel är en demokrati och följer de mänskliga rättigheterna mycket noga. Detta betyder förstås inte att Israel inte skulle kunna begå misstag, men de gör i alla fall sitt yttersta för att inte döda civila.

Här finns ett mycket bra videoklipp som jag rekommenderar till alla. Klippet visar något om hur den israeliska försvarsmakten tänker:


Jag vill också rekommendera alla att ta en titt på Israels utrikesministeriums hemsidahttp://www.mfa.gov.il. Där finns massvis av bra och saklig information som är en bra motvikt till medias mycket vinklade och ensidiga rapportering.
Daniel T
14:40 10.6.2010


Jo, Linus, det var onödigt av mig att att skriva dit check your history, jag ber om ursäkt.

Håller med Matti i stort, förutom hans artikelhänvisning. bara för att USA också agerar olagligt, betyder det inte att det Israel gör blir lagligt bara för att USA gjort det förr. USA är en långt större krigsförbrytare än Israel. För att inte tala om alla brott mot mänskliga rättigheter de gjort genom åren.

Och, jo, jag instämmer med dig Linus att vinklingarna ofta är alldeles för ensidiga. På båda sidor. Därför är det extra viktigt med neutrala parter.

Återkommer om okupationen.
Linus
10:08 10.6.2010


Check your history, Det finns ju som bekant ganska många historier att berätta och inte skall vi väl använda oss av dylik retorik bara för att de slåss där nere.

Men min poäng att nyhetsvinklingen från Aftonbladet är helt för ensidig och Daniels poäng kanske då var att min vinkling var för ensidig för att jag tyckte att Aftonbladets var det ;)

Men vad tycker ni annars om statusen "ockuperat land"? Vem har rätt till marken? Historiskt sett har det ju varit de som klarat att (ofta med våld) ta över mark och sen kunnat försvara marken från angrepp. Hur länge är området ockuperat och när börjar man anse att området de facto är lagligt? (Jmfr t ex också turkiets pågående ockupation av cypern, eller då just Karelen som Finland tvingades gå med på att avstå från pga försvarssituationen)
Matti
22:34 9.6.2010


Som kristna skall vi givetvis inte acceptera allt det onda som Israel gör. Vi behöver inte heller stöda deras politik. Men det som vi behöver vara medvetna om är att Israel och judarna är Guds egendomsfolk och ett tecken för hela världen. Enligt bibelns profetior kommer hela världen (Gog) att samla sina härar mot Israel för att förinta landet. Israel kommer också till stor det att gå under, men inte förintas. Vår uppgift är att välsigna Israel och be för dess folk. Be att de skulle få upp ögonen för Messias deras frälsare. För oss gäller det att följa med händelserna i Israel för att lägga märke till då fikonträdets blad börjar spricka och slå ut (judarna kommer till tro på Herren Jesus Kristus). Då är tiden inne för Herrens ankomst. Till diskussionen nedan om berättigandet av bordandet av Ship to Gaza vill jag också bifoga en läsvärd link:http://www.huffingtonpost.com/alan-dersh...
Daniel T
18:36 9.6.2010


Nå, de palestinier som använt sina barn i kampen mot Israel är i alla fall inte lika cyniska som israeliska armén som under ett flertal år på 2000-talet använde palestinska barn och vuxna som levande sköldar då de jagade hamaskrigare. Med detta vill jag säga att vi inte ska glorifiera den ena parten och demonisera den andra parten, som nästan hela tiden händer i kristna kretsar. Det är just detta som hindrar freden, att båda parterna anser sig vara fläckfria och den andra parten är den store satan.

Problemet med ert resonemang är att ni spelar "hat"-människorna i händerna. Vissa palestiner och andra muslimer kommer alltid att hata Israel, men den stora majoriteten hatar dem bara så länge de blir förtryckta av Israels apartheidpolitik. "Win the hearts and minds of the people", skulle Israel prova på det nångång skulle vi fort se resultat.

Sen är det dax att överge snacket om Israels utplåning, not gonna happen. Ingen arabisk stat har eller kommer att ha kapaciteten att genomföra något sådant. Isåfall förvandlas det landet till ett nukleärt månlandskap av Israelernas kärnvapen.

Om det nu skulle bli en tvåstatslösning så är det väl inga problem om de palestiner som flydde återvänder till palestina, det skulle ju inte belasta Israel på nåt sätt. Sen Linus, så fanns det faktiskt israelska terrorgrupper som massakerade civila palestiner -48, så inte är det konstigt att de flydde. Check your history.
Linus
22:28 8.6.2010


Någon sa "Det kan inte bli någon fred så länge de hatar oss mer än vad de älskar sina egna barn", om att Hamas och andra Israelmotståndare använder sina barn som sköldar.
Kurt Allén:
14:48 8.6.2010


Några av kommentatorerna här tycks inte fatta med vilket glödande hat endel palestinier, Hamas och Iran, m.fl.hatar Israel. De är färdiga att lida vilka lidanden och t.o.m. döden, för att kunna förinta Israel. Den enkla sanningen är att om Hamas och palestinierna skulle avväpnas skulle det bli fred. Israel har ingen avsikt att anfalla sina grannar. Men om Israel skulle avväpnas skulle det omedelbart bli utplånat av Hamas, palestinier, m.fl. som hatar det med ett glödande hat.
Linus Mickelsson
21:16 7.6.2010
Linus

Problemet med Daniel T:s lösning är väl att vad jag har förstått är att dessa några av dessa som nu kallar sig flyktingar valde att flytta bort trots att de israeliska myndigheterna uppmanade dem att stanna. Från arabiskt håll ville man ta bort den gamla judiska bosättningen och ville inte alls ha den där.

Annars, så är det inte bara Aftonbladet som förvränger, här är ett exempel på hur Reuters medvetet har beskurit bort en fredlig aktivists hand med en kniv och en blodpöl:

http://littlegreenfootballs.com/article/...

Daniel T
18:27 2.6.2010


Svar till Linus: Det allra bästa vore givetvis en enstatslösning, dvs. att Israel inte längre skulle vara en judisk stat utan en stat för alla dess invånare, oberoende av etniskt ursprung. Detta kunde kanske ha uppnåtts i ett tidigare skede i historien, men nu har alla parter hunnit "rådda" så mycket att en tvåstatslösning för stunden ser ut som det bästa alternativet. Med 1967 års gränser (gröna linjen). Israel bör ge upp alla bosättningar och Jerusalem skulle vara en huvudstad för båda, under internationell kontroll. Någon form av FN styrka skulle övervaka gränserna tills palestinierna hinner bygga upp en fungerande armé som sedan tillsammans med den israelska armén skulle sköta gränsbevakningen i samförstånd. Båda parter bör givetvis ge upp all form av våld.

Så ser väl drömsenariot ut.

Jag tycker också det är viktigt att medvetandegöra oss om att de allra flesta palestiner faktiskt vill ha fred, och har inget emot att leva ifred med israelerna. Se bara på konflikten i Nordirland, de har kunnat försonats, varför kan inte israeler och palestiner det? För att det saknas politisk vilja. Därför behövs det press utifrån.

Detta är nu min snabbsammanfattning av hur jag ser på saken.

Till 2B: Det främsta syftet med ship to gaza var givetvis int att få in en viss mängd varor utan att synliggöra Israels blokad mot gaza.
BarbroP
18:12 2.6.2010


Läs juden och pacifisten Amos Oz lilla bok "Hur man botar en fanatiker". Den tar upp Israel-Palestina-problematiken på ett djuplodande och klokt sätt.Dessutom får man anledning att se sig själv i spegeln om ett och annat.
För övrigt tycker jag att det inte bara är de kristna i Palestina som ska stödas humanitärt. Muslimer är väl också människor med samma värde som alla andra?
2B
13:38 2.6.2010


Israel kämpar fortfarande för sin existens och lyckas inte alltid hålla sig till internationella lagar. Läget är så extremt att vi har svårt att förstå de tankegångar som tvingats fram. Palestinierna har blivit spelpjäser i den kamp som står mellan Israel och omkringliggande stater. Människor som du och jag lider och behöver hjälp. Jag tycker det är konstigt/lustigt/underligt att man inte använt landvägen där man åtminstone har en chans att komma igenom tullar och gränsposteringar.

Och har vi på sistone sett en nedgång i relationerna mellan USA och Israel eller har jag fel?

Karelen är ett riktigt sorgligt kapitel det med men jag tror att vi för tillfället tjänar på att hålla låg profil med sådana önskningar.
Linus Mickelsson
12:24 2.6.2010
Linus

Daniel T, den magiska frågan, hur borde alltså Israel göra för att det skulle bli fred, minns att deras motståndare i allmänhet bara kräver att Israel skall försvinna och ersättas av en muslimsk stat. Hur borde man göra?

Gör annars Finland fel som inte kräver tillbaka det i krig ockuperade karelen eller andra delar?
Daniel T
12:00 2.6.2010


Jag försvarar inte aktivisterna motiv eller handlingar. Men det stämmer inte att Israel är den största leverantören av livsmedel m.m. till Gaza. Det är de internationella hjälporganisationerna som hämtar in förnödenheter, Israel tillåter dem att göra det, men med en massa begränsningar. Det får komma in tillräckligt så att svält inte uppstår, men inte värst mycket mera. Kallas kollektiv bestraffning.

Sen kan Hamas inkassera massa med pengar på att de kontrollerar de flesta smuggeltunnlarna. Vilken nytta har Israel av det?
Vad då för hjälpinsats
11:32 2.6.2010


Ibland ser det ut som om sk. "fredsaktivister" hatar Israel mer än älskar palestinierna. Skulle de här ha varit ute på en fredlig humanitär hjälpmission till palestinierna i Gaza, skulle väl också Mavi Marmara ha tagit i hamn i Ahsdod och med Israels garanterade hjälp fört in förnödenheterna i Gaza. Båtarna lär inte ens ha haft lagliga papper på sin transport. Flera av passagerarna har kända kopplingar till terrorister. Enligt kommendören för Gaza Coordination and Liaison Administration i IDF, var båtarna endast en provokation och propaganda-akt som inte behövdes, därför att den humanitära situationen i Gaza är stabil och god. Inget av den last som fanns ombord på båtarna, var något som det finns brist på i Gaza. Vi får inte glömma att Israel faktiskt är den största levereraren av humanitär hjälp till Gaza. Från Israel transporteras 100 lastbilar med förnödenheter varje dag till Gaza och under de senaste två månaderna har över 1,200 ton av medicinsk hjälp levererats till folket i Gaza. Frågan är bara om den hjälpen når de civila eller om den beslagtas av Hamas. Orsaken till Israels havsblockad av Gaza, är att man vill hindra mera vapen att smugglas till terroristerna. Israel upprepar gång på gång att deras krig i Gaza inte är emot palestinierna, utan emot Hamas.
Linus
10:55 2.6.2010


I och för sig har ingen rätt att göra fel, men jag reagerar just på att folk tycks jämföra Israel med Nordkorea och andra. Israel flög t ex genast de skadade till sina sjukhus och till och med packade om hjälpförsändelserna i kontainrar enligt internationella fraktstandarder till skillnad från aktivist-mobben. Dessutom blir jag hellre vilseledd av en den enda demokratin där än av "freds"-aktivister.

Frågan är hur man kan stöda de kristna i Palestina utan att Hamas tar nästan allt, som ledningar i korrupta länder gör.

Kolla på videon hur lasten var fippad i en hög =)
Daniel T
09:31 2.6.2010


Nu får vi inte glömma att de bilder och info vi fått är helt och hållet israelsk info, militären störde aktivisternas utsändningar och de har därför fått ett försprång i propagandakriget. Även om vissa aktivister använde sig av våld, vilket är en stor besvikelse, så berättigar det ändå inte komandosoldaternas bruk av övervåld. De flesta aktivister gjorde inte motstånd men behandlades ändå brutalt.

Jag för min del anser att det att vi kristna ständigt ställer upp på det mesta staten Israel gör inte är rätt. Är inte vi kallade att stå upp för de svaga och förtryckta? Få kristna ifrågasätter internationella organisationers kritik av länder som bryter mot olika mänskliga rättigheter, t.ex. i Burma, Nordkorea, Nicaragua m.m. Men så fort Israel kritiseras av samma organinsationer som Röda korset, Amnesty m. fl. tror vi de ljuger.
t
15:03 1.6.2010


Bilden ovanpå finns inte längre på HS sida, numera ser artikeln (Julkaistu 8:23) såhär ut:http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Isra...
Linus
13:26 1.6.2010


På HS-bilden syns ganska bra verktygen som fredsaktivisterna kom med: Påkar, kedjor och långa knivar, man kan ju dra egna slutsatser.
Joanna N.
13:19 1.6.2010


Det var tragiskt det som hände, men jag såg en video och blev faktiskt chockad. Det var rena rama lynchningen som väntade de israeliska soldaterna! Väldigt obehagligt att se hur 4-5 män slår med järnrör på en soldat som redan ligger på marken. Israels agerande är inte oproblematiskt, men det är ganska lätt att se hur en sådan situation kan bli fullständigt ohanterlig.
Svensk media, och andra krafter med för den delen, hade nog beslutat sig för vad de skulle tycka redan innan...därmed inte sagt att inte en ordentlig utredning behövs. Jag hoppas bara att aktivisternas självtillverkade gloria också kommer ordentligt på sned.
Andreas
12:14 1.6.2010


Detta är ju inte oväntat från Sverige. Och en tidning som Aftonbladet som ju oftare levererar subjektiva än objektiva "nyheter".
Sök

Skriv sökordet i rutan
Arkiv
Reklam

Annonsera här? Det passar bra! Kontakta oss!
musik >
10 senaste
>
You're forgiveness
Av Samuel Erik, Text och musik Samuel Erik, Producerad Samuel Erik och Manne Tiainen
Mick
Av Zealot Poets
Kärlekseld
Av Zealot Poets
Flumparanoia
Av Zealot Poets
The Day of Salvation
Av Pontus J Back
Without You
Av Pontus J Back
Thankful
Av Pontus J Back
Mighty God You Are (King of Kings)
Av Andreas Forsberg, producerad av Egon Veevo
Every Drop
Av Samuel Eklund, Producerad av Joakim Palmén